Перейти к содержимому


- - - - -

вопрос про обеспечительный депозит


Сообщений в теме: 49

#1 -novichok_:)-

-novichok_:)-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 24 November 2016 - 10:49

Добрый день. Очень надеюсь на Вашу помощь. Лично для меня ответ на этот вопрос оказался совсем не очевидным.

 

Между сторонами заключен договор аренды. Арендатор решает расторгнуть договор, о чем в установленные договором сроки уведомляет  арендодателя. В назначенный день и час арендатор помещение возвращает. Претензий у сторон по этому факту нет.

Согласно пункта договора между сторонами: " в случае если арендатор в одностороннем внесудебном порядке отказывается от исполнения договора, то тогда обеспечительный взнос возврату арендатору не подлежит и в безусловном порядке остается у арендодателя в качестве компенсации убытков арендодателя, вызванных досрочным расторжением договора по инициативе арендатора."

 

НО: в этой ситуации арендатор не оплатил обеспечительный депозит в момент заключения договора. и получается, что на момент расторжения договора у арендодателя нечего было удерживать.

 

:unsure2: как теперь быть арендодателю? он же не может обратиться в суд с требованием о выплате ему обеспечительного взноса, чтобы его удержать? :unsure2:


  • 0

#2 Святослав

Святослав

    пришел на Мы

  • Partner
  • 5124 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 November 2016 - 11:33

Кривой пункт о депозите, перемешанный с робким намеком на плату за отказ, максимально затруднил такую возможность.

Хотя пункт скорее стандартный для старых договоров, и по аналогичному мы как-то взыскали, причем даже с процентами. ;)


  • 0

#3 -novichok_:)-

-novichok_:)-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 24 November 2016 - 11:38

Это действительно довольно старый договор (от 2014 года). 

Согласна, что по сути здесь речь о плате за отказ от договора. Но ведь плата то точно зафиксирована и даже не в сумме равной депозиту, а именно "путем удержания депозита". А депозит не оплачен. 


  • 0

#4 Святослав

Святослав

    пришел на Мы

  • Partner
  • 5124 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 November 2016 - 12:02

от 2014 года

Да это уже новый.


  • 0

#5 КУЛЬ личности

КУЛЬ личности

    легкий кавалерист

  • Старожил
  • 1013 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 November 2016 - 13:11

он же не может обратиться в суд с требованием о выплате ему обеспечительного взноса, чтобы его удержать?

Значит арендодатель должен требовать возмещения убытков, вызванных отказом арендатора от договора в размере обеспечительного взноса.  


  • 0

#6 Ludmila

Ludmila

    Матерь-убийца ФАКов (с) Падра

  • Модераторы
  • 17693 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 November 2016 - 13:36

По-моему, данных недостаточно для ответа на вопрос.


  • 0

#7 -novichok_:)-

-novichok_:)-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 24 November 2016 - 13:51

По-моему, данных недостаточно для ответа на вопрос.

 

Каких данных на Ваш взгляд не хватает?


  • 0

#8 Дилер М

Дилер М
  • Старожил
  • 2138 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 November 2016 - 13:52

Реализация права, установленного договором (право на расторжение договора аренды арендатором в одностороннем порядке, при условии уведомления об этом арендодателя в определенный срок) порождает....убытки арендодателя....


  • 0

#9 -novichok_:)-

-novichok_:)-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 24 November 2016 - 14:03

 

он же не может обратиться в суд с требованием о выплате ему обеспечительного взноса, чтобы его удержать?

Значит арендодатель должен требовать возмещения убытков, вызванных отказом арендатора от договора в размере обеспечительного взноса.  

 

 

Не понимаю:

в пункте прямо указано право удержать депозит. То есть он как бы свою природу то сохраняет.

Здесь же не написано, что стороны признают, в случае досрочного расторжения арендодатель вправе требовать компенсации в размере депозита.

Или глупо все это?)

 

а еще...ведь в пункте договора нет четкой фиксации размера убытков, а значит арендодатель все равно должен будет доказывать их размер, а это в данном случае очень затруднительно (здесь ведь нет вопросов о ненадлежащем состоянии помещения и пр., да и срок уведомления арендатором был соблюден).


Реализация права, установленного договором (право на расторжение договора аренды арендатором в одностороннем порядке, при условии уведомления об этом арендодателя в определенный срок) порождает....убытки арендодателя....

 

ну это же странная свобода договора:)


  • 0

#10 КУЛЬ личности

КУЛЬ личности

    легкий кавалерист

  • Старожил
  • 1013 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 November 2016 - 14:13

То есть он как бы свою природу то сохраняет.

Для сведения: неопределенных артиклей ("как бы", "типа" и т.д.) в русском языке не существует. :)

 

Здесь же не написано, что стороны признают, в случае досрочного расторжения арендодатель вправе требовать компенсации в размере депозита.

Ну и что же? Если, к примеру, в договоре не написать, что в случае его нарушения потерпевшая сторона имеет право требовать взыскания убытков, вызванных нарушением, то тогда и потребовать убытков нельзя?

 

Зато написано другое: 

 

если арендатор в одностороннем внесудебном порядке отказывается от исполнения договора, то тогда обеспечительный взнос возврату арендатору не подлежит и в безусловном порядке остается у арендодателя в качестве компенсации убытков арендодателя

Значит, это можно толковать таким образом: стороны заранее оценили сумму убытков, которые могут быть причинены арендодателю досрочным отказом арендатора от исполнения договора и размер таких убытков равен сумме обеспечительного взноса.

Но я, действительно, могу ошибаться, так не знаком с содержанием договора аренды. В договоре закреплено право арендатора досрочно отказаться от исполнения договора?  


Сообщение отредактировал Дик О'Браз: 24 November 2016 - 14:14

  • 0

#11 Kazan2502

Kazan2502
  • Старожил
  • 1702 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 November 2016 - 15:38

Кривой пункт о депозите, перемешанный с робким намеком на плату за отказ, максимально затруднил такую возможность.

Имхо, здесь надо определиться, это условие договора о плате за отказ от договора. 

Или этот депозит это обеспечение (гл. 23). 


  • 0

#12 Святослав

Святослав

    пришел на Мы

  • Partner
  • 5124 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 November 2016 - 15:43

 

Кривой пункт о депозите, перемешанный с робким намеком на плату за отказ, максимально затруднил такую возможность.

Имхо, здесь надо определиться, это условие договора о плате за отказ от договора. 

Или этот депозит это обеспечение (гл. 23). 

Одно другое не исключает.


  • 0

#13 -novichok_:)-

-novichok_:)-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 24 November 2016 - 16:09

Цитирую пункты договора:

 

"3.2.         Обеспечительный взнос. Обеспечительный взнос по настоящему договору устанавливается в размере Постоянной арендной платы за один месяц аренды. На момент заключения настоящего Договора размер Обеспечительного взноса составляет __________________ (___________________________) Евро, в том числе НДС 18%. Арендатор обязан произвести оплату Обеспечительного взноса в течение 5 (пяти) банковских дней с даты подписания настоящего Договора.

Обеспечительный взнос удерживается Арендодателем в течение всего срока аренды без начисления на него процентов.

В случае задержки любых платежей, предусмотренных Договором аренды, или повреждений Помещения или Здания, или иного нарушения Арендатором своих обязательств по Договору аренды, Арендодатель вправе удержать из Обеспечительного взноса суммы на ремонт поврежденного имущества и/или восстановление нарушенного права Арендодателя. После такого удержания Арендодатель направляет письменное уведомление Арендатору с приложением расчета удержанных сумм, которые последний обязан восстановить в течение 10 (Десяти) календарных дней с даты получения такого уведомления, с приложением документов, подтверждающих указанные расходы.

Если Арендатор надлежащим образом соблюдает настоящий Договор, Обеспечительный взнос после заключения долгосрочного договора, указанного в п. 2.1. будет засчитан в счет исполнения обязательства Арендатора по оплате обеспечительного взноса по указанному долгосрочному договору и впоследствии будет засчитан в счет уплаты Постоянной части Арендной платы за последний месяц аренды по долгосрочному договору аренды.

Стороны определили, что Обеспечительный взнос является обеспечительной мерой для обеспечения надлежащего исполнения обязательств Арендатора по настоящему договору. Стороны признают, что Арендодатель имеет право использовать обеспечительный взнос в целях собственной хозяйственной деятельности.

 

п.7.4.: "Арендатор вправе в одностороннем внесудебном порядке отказаться от исполнения Договора аренды, письменно предупредив об этом Арендодателя не менее чем за 90 дней до предполагаемой даты прекращения Договора. В этом случае Обеспечительный взнос возврату Арендатору не подлежит и в безусловном порядке остается у Арендодателя в качестве компенсации убытков Арендодателя, вызванных досрочным расторжением Договора аренды по инициативе Арендатора."

 

То есть у арендатора право отказаться от договора в любом случае обусловлено удержанием депозита. При этом депозит это обеспечение согласно гл. 23.


 

novichok_ :) сказал(а) 24 Ноя 2016 - 13:03: Здесь же не написано, что стороны признают, в случае досрочного расторжения арендодатель вправе требовать компенсации в размере депозита. Ну и что же? Если, к примеру, в договоре не написать, что в случае его нарушения потерпевшая сторона имеет право требовать взыскания убытков, вызванных нарушением, то тогда и потребовать убытков нельзя?

 

можно) но надо их доказать (факт и размер)

 

 

Значит, это можно толковать таким образом: стороны заранее оценили сумму убытков, которые могут быть причинены арендодателю досрочным отказом арендатора от исполнения договора и размер таких убытков равен сумме обеспечительного взноса.

 

вот на этом моменте я перестаю понимать почему размер убытков стал равен) у Арендодателя есть право УДЕРЖАТЬ депозит. Депозита  по факту нет. и это кстати и вина арендодателя в том числе (ведь он же значит тоже вовремя требование к арендатору не выдвинул). Значит Арендодатель просто сам виноват в том что лишил себя права на получение выгоды от случая досрочного расторжения? :pardon:


  • 0

#14 Ludmila

Ludmila

    Матерь-убийца ФАКов (с) Падра

  • Модераторы
  • 17693 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 November 2016 - 16:14

Я вообще не понимаю, что все обсуждают в отсутствие самых основных сведений...


Мы даже не знаем, кто является сторонами договора. Достаточно часто приходится слышать (в т.ч. от людей с высшим юридическим) "мы заключили договор аренды. А потом выясняется: один физик сдал другому физику квартиру, договор является договором найма.

Конечно, учитывая наличие НДС, тут, скорее всего, как минимум одна из сторон - юрлицо, но даже это не факт.


  • 1

#15 -novichok_:)-

-novichok_:)-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 24 November 2016 - 16:15

Я вообще не понимаю, что все обсуждают в отсутствие самых основных сведений...

 

сторонами договора являются два ООО. Это договор аренды площадей для ведения коммерческой деятельности.


Сообщение отредактировал novichok_:): 24 November 2016 - 16:18

  • 0

#16 КУЛЬ личности

КУЛЬ личности

    легкий кавалерист

  • Старожил
  • 1013 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 November 2016 - 21:01

С учетом последних данных условие об удержании депозита арендодателем в качестве компенсации убытков последнего после того как арендатор реализовал свое право на расторжение договора суть плата за отказ от договора. 

 

Депозита  по факту нет. и это кстати и вина арендодателя в том числе (ведь он же значит тоже вовремя требование к арендатору не выдвинул). Значит Арендодатель просто сам виноват в том что лишил себя права на получение выгоды от случая досрочного расторжения?

Почему лишил? Ведь по условиям договора он может рассчитывать на компенсацию в размере депозита. Арендатор такой депозит не внес, компенсацию при расторжении не выплатил. Соответственно, арендодатель вправе потребовать уплаты такой компенсации. Так? 


  • 0

#17 sarrr

sarrr
  • продвинутый
  • 636 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 November 2016 - 21:43

Ведь по условиям договора он может рассчитывать на компенсацию в размере депозита. Арендатор такой депозит не внес, компенсацию при расторжении не выплатил. Соответственно, арендодатель вправе потребовать уплаты такой компенсации.

а почему именно в размере депозита? Вполне возможно трактовать, что стороны ограничили ответственность размером депозита (и мне лично слово депозит тут вообще не нравится, везде обзываю его именно ОП). Имеют право. Есть убытки? Доказывайте  и взыскивайте в размере, не превышающем размер депозита.


  • 0

#18 maverick2008

maverick2008
  • Модераторы
  • 4417 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 November 2016 - 22:08

При этом депозит это обеспечение согласно гл. 23.

Не согласен. При имеющихся вводных (отношения b2b + указанные условия договора) ИМХО в случае реализации права на односторонний отказ, которая не является ненадлежащим исполнением (неисполнением) обязательства арендатора (как в топике) обеспечительный платеж играет роль платы за отказ от договора. В случае суть нарушения условий договора - платеж играет роль обеспечения по смыслу гл. 23 ГК.

 

По сабжу, я полагаю, что а-датель имеет право на взыскание "депозита". Нарушение порядка (причем а-тором), установленного договором (уплата депозита а-тором и удержание его а-дателем) не отменяют суть права а-дателя на предусмотренную договором компенсацию потерь, причиненных отказом а-тора от исполнения договора.

 

 

PS ИМХО

 

PPS по имеющимся вводным


Сообщение отредактировал maverick2008: 24 November 2016 - 22:21

  • 0

#19 sarrr

sarrr
  • продвинутый
  • 636 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 November 2016 - 22:25

maverick2008

 



остается у Арендодателя в качестве компенсации убытков Арендодателя,

слово убытки куда денем? Волеизъявление сторон вполне явствует.


  • 0

#20 Kazan2502

Kazan2502
  • Старожил
  • 1702 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 November 2016 - 23:14

слово убытки куда денем? Волеизъявление сторон вполне явствует.

Стороны не могут предусмотреть, что в связи с досрочным немотивированным отказом от договора арендатором, арендодатель, который вправе был рассчитывать на действие договора в согласованные сроки, уже претерпевает убытки, которые соответственно доказывать не надо? Стороны согласовали эту сумму убытков (компенсации).

 

В этом случае Обеспечительный взнос возврату Арендатору не подлежит и в безусловном порядке остается у Арендодателя в качестве компенсации убытков Арендодателя, вызванных досрочным расторжением Договора аренды по инициативе Арендатора."

Из данного условия, никак не следует, что размер убытков еще надо доказывать.
Очевидно, что фактически в условии речь о плате за отказ от договора. №305-ЭС15-6784 говорит о том же, называй хоть штрафом, хоть убытками, главное определить суть отношений.


Сообщение отредактировал Kazan2502: 24 November 2016 - 23:15

  • 0

#21 maverick2008

maverick2008
  • Модераторы
  • 4417 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 November 2016 - 23:18

слово убытки

вопрос хороший. Мне кажется что стороны согласовывая такое условие понимали под словом "убытки" не убытки в смысле ст. 15 ГК РФ, а именно суть плату за реализацию права на отказ от исполнения обязательства. Ведь по сути отказ не нарушает прав и законных интересов а-дателя, в то время как

 

 

1. Лицо, право которого нарушено, может требовать полного возмещения причиненных ему убытков, если законом или договором не предусмотрено возмещение убытков в меньшем размере.

2. Под убытками понимаются расходы, которые лицо, чье право нарушено, произвело или должно будет произвести для восстановления нарушенного права, утрата или повреждение его имущества (реальный ущерб), а также неполученные доходы, которые это лицо получило бы при обычных условиях гражданского оборота, если бы его право не было нарушено (упущенная выгода).

 

 

 

Автор, договор "чей"? Кто проект готовил?

 

, главное определить суть отношений.

 

+1


Сообщение отредактировал maverick2008: 24 November 2016 - 23:18

  • 0

#22 sarrr

sarrr
  • продвинутый
  • 636 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 November 2016 - 23:40

 

согласовывая такое условие понимали под словом "убытки"

 

 

понимание сторонами бывает разное, слишком разное. Дословной трактовки никто не отменял. Я же не претендую на правоту, но вот читаю незнакомый мне договор/кусок договора, и "что вижу, то пою".

вот написали бы

 

п.7.4.: "Арендатор вправе в одностороннем внесудебном порядке отказаться от исполнения Договора аренды, письменно предупредив об этом Арендодателя не менее чем за 90 дней до предполагаемой даты прекращения Договора. В этом случае Обеспечительный взнос возврату Арендатору не подлежит и в безусловном порядке остается у Арендодателя

и на этом остановились, и проблем бы не было. Нафуагра про убытки впихнули?

А там небось еще и в терминах и определениях дали трактовку обеспечительного взноса.


Сообщение отредактировал sarrr: 24 November 2016 - 23:40

  • 0

#23 maverick2008

maverick2008
  • Модераторы
  • 4417 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 25 November 2016 - 13:48

понимание сторонами бывает разное, слишком разное. Дословной трактовки никто не отменял.

для этого и существует толкование договора , часть 2 ст. 431

 

Если правила, содержащиеся в части первой настоящей статьи, не позволяют определить содержание договора, должна быть выяснена действительная общая воля сторон с учетом цели договора.

 


  • 0

#24 sarrr

sarrr
  • продвинутый
  • 636 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 25 November 2016 - 13:55

Если правила, содержащиеся в части первой настоящей статьи, не позволяют определить содержание договора, должна быть выяснена действительная общая воля сторон с учетом цели договора

так и про тоже. Когда дословное толкование не позволяет. Нахрена про убытки было писать?

С какого перепуга теперь суд должен решить, что дословное не правильно, и полезть толковать волю сторон по иному. Делать суду больше нечего.


  • 0

#25 maverick2008

maverick2008
  • Модераторы
  • 4417 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 25 November 2016 - 14:02

что дословное не правильно

скорее применен неправильный термин. Ну у меня в голове например есть "речевка" для обоснования этого суду. Воспримет- нет тут уже вопрос другой.


Нахрена про убытки было писать?

другой вопрос. Договор 14 года. Если начала года то проект изменений в ГК мог и не висеть еще в сети...Употребили термин не к месту, согласен. Могли бы или просто ничего не писать, или использовать термин "безусловные имущественные потери" например.


  • 0



Ответить



  

Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных