Сообщений в теме: 28

[Покупатель]

День добрый уважаемые участники клуба предлагаю подискутировать над сложившейся  следующей ситуацией.

01.11.16 обратились в магазин заказали  отделочный материал (далее - товар), устно  лично с ИП договорились о сроках поставки товара в присутствии супруги (свидетеля) определив что крайний срок будет 11.11.16.  

ИП взял полную оплату стоимости товара ( это было его основное условие мол если оплачиваете прямо сейчас я делаю заявку на отгрузку выбранного вами товара и вуаля 11.11.16 мы вам его доставляем до подъезда).  Мы естественно  согласились я поскольку все переговоры с ИП вел  я,  оплату внес тоже я со своей банковской карты  (полную стоимость товара). 

Сразу оговорюсь в этот период времени (начало ноября) ежегодно у нас  город становится отрезанным примерно на 1 месяц так как все товары предпринимателя выгоднее  везти по ж/д а пути ж/д есть только в соседнем городе от которого нас отделяет река по которой как раз таки ежегодно в первой декаде ноября  прекращается навигационное сообщение (паромная переправа) и начинается период ледостава. На этот период времени  запускают сообщение иными транспортными средствами (вертолеты) когда лед немного нарастает начинают частники перебрасывать грузы (естественно за  приличные  но не огромные деньги) на снегоходах, снегоболотоходах, затем судами на воздушной подушки и тд. 

Так вот при заключении устно договора с ИП я особое внимание обратил его, что для меня важен  факт того что он действительно сможет привезти  товар в обговоренный срок. ИП подтвердил что сможет ведь поедут иные транспортные средства ими он и перевезет товар.

наступило 11.11.16    звоню ИП  на счет доставки товара и получаю ответ товар пришел но еще не перевезли через речку и уже в среду  доставим. Жду 16.11.16 (среда)  звоню, как Вы могли догадаться товар не доставлен и ИП говорит все в пятницу  доставим точно.  Наступило 18.11.16  вечер, звоню ИП мол где товар, на что получаю  порцию грубости и ответ что в понедельник 21.11.16  после чего ИП уже трубку  телефона  при поступлении моего звонка либо не берет либо скидывает. 

Получаю смс от ИП мол в понедельник к обеду, пишу в ответ мол приготовьте деньги я завтра заеду заберу  на что получаю ответ в смс мол оснований для возврата денег нет  и все через претензию. 

19.11.16 подаю претензию  мол верните деньги, и уже 21.11.16 получаю  обалденный ответ на мою претензию, мол  товар пришел на терминал ж/д еще 8 числа что подтверждается  транспортной накладной, перевезти  не могу так как на ледовой переправе были несчастные случаи (техника тонула)  так как ИП ответственен за груз рисковать он им не будет и более того  это является форс-мажорным обстоятельством. А еще самое интересное в товарном чеке выданном ИП ниже есть небольшой абзац именуемый дополнительным соглашением где  говорится  про поставку товара на склад что покупатель должен забрать товар со склада в определенный срок после уведомления и ниже приписка  процитирую " Оплата данного счета является согласием с условиями поставки *- даты поставки ориентировочные"

в своем ответе на претензию ссылается на этот пункт  товарного чека - дополнительного соглашения. 

21.11.16 к обеду товар не доставлен я подал дополнение к жалобе где прописал выплатить неустойку. Товара на момент обращения не было и ИП но о его прибытии уже ближе к 4 часам дня  какой то парень позвонил мне и сказал что бы я приехал и принял Товар  на складе, естественно я пояснил что подал претензию и жду возврата уплаченных мной денег а не товар.

 

И вот что я думаю:  понятно что закрытие переправы это не форс-мажор так как это явление ежегодное уже не один десят а то и сотню лет происходит и носит общеизвестный характер (власти даже встречи с предпринимателями организуют что бы те своевременно завозили продовольствие дабы народ голодным не остался).

Меня интересует господа юристы Ваше мнение на счет устной договоренности и этого самого дополнительного соглашения в товарном чеке. Так уж вышло что оплатил товар я, а вот товарный чек был вручен жене  (так как я на этот момент немного  отвлекся и отошел) где жена и поставила свою подпись.  В моем экземпляре этого чека-дополнительного соглашения вообще нет подписей. Как быть ведь  договор устно заключен со мной, оплату я проводил а чек выписали отдали жене где она расписалась, без моего согласия.

Будет ли считаться дополнительное соглашение  заключенным или все же оно подписано неуполномоченным  лицом? 

в дополнительном соглашении указано что сроки ориентировочные но при этом   ни каких сроков не указано, а ведь товар предварительно оплачен полностью.

 

Понятно что предприниматель в погоне за  рублем решил сэкономить на доставке и промурыжить меня до открытия переправы, так как именно 21.11.2016 переправу открыли уже   после 14:00.

Ведь если бы ИП изначально сказал что  доставит товар после открытия переправы я бы не заключал с ним договор поскольку  после открытия переправ проблем ни каких нет самому съездить в соседний город купить из наличия (там выбор больше) либо заказать в компании где срок на все про все неделя. 

 

Букв много, кто дочитал спасибо, кто еще и подискутирует подскажет умную мысль  тому вообще респект и бесконечная благодарность.

 

[Wладимир]

Вот именно, что не стандартная ситуация. Стандартная это когда, как и требует  закон, обязательно заключается договор купли-продажи по предоплате, в котором опять же обязательно устанавливаются сроки поставки. Что Вам сказать, обращайтесь в суд и если Вы и Ваш свидетель докажут срок по договоренности, то хорошо, получите деньги, неустойку, моралку.

 

или все же оно подписано неуполномоченным  лицом?

Забудьте.

[Покупатель]

почему забыть на счет дополнительного соглашения? 

 

Тут еще  продолжение есть неожиданное:  сегодня буквально час назад  выхожу по раньше из дома (поехал на работу с обеда) и вижу во дворе стоит грузовое такси прям напротив нашего подъезда, а за такси в автомобиле сидит тот самый ИП и говорит по телефону. Проверил свой телефон, что пропущеных и входящих нет, позвонил супруге (она дома весь день) у нее тоже пропущенных звонков нет.   Прошел буквально мимо этого Ип выбросил мусор сел в машину сижу жду может позвонит, буквально через пару минут  он уехал и за ним грузовое такси. В офис оператора зашел взять бумагу что  звонков с его номера да и с любых чужих номеров в это время мне не поступало, правда пообещали подготовить завтра.  Вот такие ушлые предприниматели бываю. (на заметку таким же ушлым если они читаю тему). 

Теперь еще надо мне понимать как доказать тот факт что меня не уведомляли ни заранее, ни по факту что Товар доставят в конкретный день либо время.  

Делается это все понятно зачем ведь в том самом дополнительном соглашении звучит что если покупатель не примет товар то хранение стоит 1% в сутки от стоимости товара. 

Сообщение отредактировал Покупатель: 22 November 2016 - 15:02

[Wладимир]

почему забыть на счет дополнительного соглашения?

не о нем, а о неуполномоченном. У Вас нет письменного договора и нет на нем именно Вашей подписи, супруга была рядом и участвовала в договоренности, следовательно она такой же "уполномоченный", то что карточка Ваша не имеет значения, у Вас совместное хозяйство.

 

то если покупатель не примет товар то хранение стоит 1% в сутки от стоимости товара. 

Так Вам его никто и не передавал. С кем он там переговаривался, Вам не известно. 

Сообщение отредактировал Wладимир: 22 November 2016 - 15:57

[Покупатель]

Подскажите пожалуйста, то что я звонил продавцу по телефону и требовал  доставить товар в обговоренный срок, можно считать надлежащим уведомлением  продавца о необходимости исполнить обязательство?  Или же я все же должен был направить ему письмо, факс, телеграмму и тд ?  (понятно что последние варианты предпочтительнее  но увы не сообразил вовремя так как рассчитывал что продавец исполнит взятые обязательства)

Я исхожу из того, что сам договор был заключен в устной форме, в виду чего уведомление в виде звонка на номер сотового телефона  и донесение своих требований  по исполнению взятых обязанностей  должно расцениваться как надлежащее. 

В своем ответе на претензию продавец ничего  не упоминает эти уведомления, хотя в претензии я писал ему  с указанием конкретных дат когда были совершены звонки и изложением сути состоявшихся разговоров.

[Wладимир]

то что я звонил продавцу по телефону ...можно считать надлежащим уведомлением  продавца

 

Нет, Вы позвонили и поздравили с хорошей/плохой погодой.

[Покупатель]

В принципе это ожидаемо,  думаю если он не будет на суде этого отрицать  то суд примет во внимание данное обстоятельство.

[zyxer]

даты поставки ориентировочные

 

Нет такого в законе.

[mrOb]

Не мучайте суд... 

[Покупатель]

Не мучайте суд... 

Поясните свою позицию. Если Вам есть что написать, буду рад услышать разные мнения. 

 

 

Нет такого в законе.

В Законе нет я с Вами согласен, но на практике получилось что есть и это надо как то решать.

Более того,  в товарном чеке  после подписи продавца  где расписаны условия как должен быть забран покупателем товар есть пункт  который звучит дословно так 

«Оплата данного счета является согласием с условиями поставки. *- даты поставки ориентировочные»

По моему мнению надо исходить из того что это за документ в целом (так как продавец туда на включал всякой дряни), а  документ называется товарный чек, в нем почему то указано что это счет оплата которого является согласием со всеми хотелками продавца. Товарный чек выдается после оплаты товара, таким образом выходит не зависимо от  достигнутых договоренностей между покупателем и продавцом  (надо отметить что именно эти договоренности и послужили  основой для заключения договора)  оплата  товара отменяет все и  дает право продавцу вести себя как угодно. 

Не обман ли это чистой воды, когад говорят одно, получают деньги а затем пишут на бумаге раз вы деньги нам отдали то все  то о чем мы договорились ерунда и теперь будите жить по нашим правилам,а захотите деньги вернуть  идите в суд и пробуйте вернуть.

[zyxer]

«Оплата данного счета является согласием с условиями поставки. *- даты поставки ориентировочные»

 

У Вас договор поставки?

[Покупатель]

У Вас договор поставки?

У нас договор как таковой заключен устно,  а в товарном чеке он же дополнительное соглашение (и счет по совместительству)  упоминается поставка товара. 

Опять таки статья 506  ГК говорит нам о том, что по договору поставки поставщик-продавец, осуществляющий предпринимательскую деятельность, обязуется передать в обусловленный срок или сроки производимые или закупаемые им товары покупателю для использования в предпринимательской деятельности или в иных целях, не связанных с личным, семейным, домашним и иным подобным использованием.

По этому  думаю договор наш  будет правильно называть купля-продажи в розницу по образцу.  И заключен этот договор должен был быть согласно статье 23.1 Закона Российской Федерации от 07.02.1992 № 2300-1 «О защите прав потребителей» которой установлено, что договор купли-продажи, предусматривающий предварительную оплату товара, должен содержать срок передачи товара потребителю. 

[mrOb]

Поясните свою позицию.

1. Срок у Вас не согласован. В таких случаях должник обязан исполнить обязательство в течении 7 дней с момента соответствующего требования кредитора (п. 2 ст. 314 ГК). Такое требование (если таким его считать, в чем я сильно сомневаюсь) было заявлено 19.11. Следовательно, надлежащий срок доставки - 26.11. 

2. Условие о месте получения товара соответствует закону (п. 3 ст. 497); оно согласовано конклюдентными действиями. 

3. У вас ДКП либо по образцу, либо дистанционным способом (ст. 497 ГК). В том и другом случае Вы можете отказаться от товара, однако с возмещением расходов продавцу (п. 4 ст. 497). Вы отказались от товара, предъявив соответствующую претензию, что повлекло расторжение договора и обязанность продавца вернуть Вам уплаченные денежные средства за товар (ст. 450.1, 453, 1103 ГК). В то же время у Вас возникла обязанность об уплате продавцу понесенных им расходов. 

 

Итого: иск о возврате денежных средств подлежит удовлетворению, но есть риски того, что Вам могут быть предъявлены встречные требования по возмещению расходов (это отдельная тема; возможно продавец не сможет их доказать в связи с невозможностью выделить из других товаров, но суд может применить по аналогии ст. 393 ГК). 

Как вариант, выйти на переговоры с продавцом (попросив скидку, попросив назад деньги и пр.), а иначе будет обращение в Роспотребнадзор (ст. 14.8 КоАП). 

[Покупатель]

1. Срок у Вас не согласован. В таких случаях должник обязан исполнить обязательство в течении 7 дней с момента соответствующего требования кредитора (п. 2 ст. 314 ГК). Такое требование (если таким его считать, в чем я сильно сомневаюсь) было заявлено 19.11. Следовательно, надлежащий срок доставки - 26.11. 

Ок если мы  не доказываем того, что требование предъявлено было устно в ходе телефонного разговора (и ответчик говорит что я звонил  пожелать  ему хорошего дня, что всего скорее и будет)  значит требование  мое предъявлено  19.11.16 в чем сомнение ?  Разве что в претензии не указано что я требую доставить товар в течении 7 дней согласно п.2ст.314 ГК, но  расписана ситуация когда я ему звонил и что требовал и ввиду того что он не исполнил этого я требую вернуть деньги.  Пусть даже признают что 19.11.2016 требование было направлено. Не думаю что продавец  до 26.11.2016 соберется с силами и будет любезен  меня надлежащим образом уведомить о том что товар пришел или что он его готов доставить.

 

Хочу что бы читатели  даннйо темы понимали, что  я не вредный потребитель который хочется срубить что то с предпринимателя.

Я согласен если он возьмет и просто вернет мне деньги без каких либо  неустоек и тд. Я же по человечески его просил верни и разойдемся миром, а в ответ получил порцию хамства и придуманных отговорок. Изначально если бы он повел себя корректно  то без вопросов я бы дождался  товара. На сегодняшний день интерес к товару утрачен поскольку мною уже заказан  аналогичный товар  с Москвы. 

 

 

2. Условие о месте получения товара соответствует закону (п. 3 ст. 497); оно согласовано конклюдентными действиями. 

Открываю п.3 ст. 497 ГК и читаю  исходя из буквального толкования того что там написано

 

 "Если иное не предусмотрено законом, иными правовыми актами или договором, договор розничной купли-продажи товара по образцам или договор розничной купли-продажи, заключенный дистанционным способом продажи товара, считается исполненным с момента доставки товара в место, указанное в таком договоре, а если место передачи товара таким договором не определено, с момента доставки товара по месту жительства покупателя-гражданина или месту нахождения покупателя - юридического лица".

В дополнительном соглашении  фигурирует такое место как "Склад" при этом место его нахождения, режим работы  не указано. Так же говорится, что "Приемка товара выполняется в согласованный день самим покупателем либо его совершеннолетним представителем при предъявлении чека об оплате, а также квитанции на доставку товара. А в случае не выполнении этого пункта счета (непонятно при чем тут счет) считается отказом покупателя от приемки товара. Повторная доставка производится в новые сроки, согласованные с Продавцом, после оплаты стоимости услуг по доставке"

Получается, что  день доставки они  должны были согласовать со мной (ну и подтвердить  в суде что я согласовал конкретный день).  Еще меня радует условие по поводу повторной (платной) доставки товара, не означает ли это что доставка товара  первоначально все же должна была быть. 

Конечно сейчас продавец будет в грудь себя стучать что 22.11.2016  он доставлял товар по адресу и даже  подтвердит бумагами от грузового такси мол вызов такси был,  но ни кто не спустился не получил товар, а мы ждали минут 10-20-30-40).  Я уже описывал ситуацию. 

Я заказал  детализацию  звонков поступивших мне, увы 22.11.2016 мне с его номера звонков не поступало, о том что он намеревается мне доставить товар в конкретный день а еще бы лучше день и время не поступала. Насколько я понимаю  факт того что он меня уведомлял  должен доказать продавец. К чему этот концерт был мне не понятно.

 

По поводу расходов,  к ответу на претензию он приложил счет на оплату транспортных услуг, там значится сумма в районе 2000 руб. если уж на то пошло заплачу недобросовестному человеку эту сумму.  Все равно выходит что на сегодняшний день я заказ товар самостоятельно по более низкой цене и со сроками которые меня устраивают.

 

Конечно в идеале я бы хотел прежде всего проучить такого предпринимателя, за его вранье, хамство и  концерт с доставкой.

Сообщение отредактировал Покупатель: 25 November 2016 - 15:17

[mrOb]

в чем сомнение ?

Потому что у вас требование о возврате денежных средств, а не о доставке товара. Т.е. заявлен отказ.

 

Конечно, без документов - это гадание. Надеюсь, для Вас это очевидно))

по поводу расходов,  к ответу на претензию он приложил счет на оплату транспортных услуг, там значится сумма в районе 2000 руб.

Конечно в идеале я бы хотел прежде всего проучить такого предпринимателя

 

 

Как вариант, выйти на переговоры с продавцом (попросив скидку, попросив назад деньги и пр.), а иначе будет обращение в Роспотребнадзор (ст. 14.8 КоАП). 

и суда не надо..

Сообщение отредактировал mrOb: 25 November 2016 - 16:35

[Покупатель]

и суда не надо..

Выходил, и пытался нормально поговорить но  продавец гнет свое мол дополнительное соглашение есть и там сроков нет и не волнует меня ничего. 

[zyxer]

интерес к товару утрачен поскольку мною уже заказан  аналогичный товар  с Москвы.

 

Убытки. 

Статья 393.1. Возмещение убытков при прекращении договора

[Покупатель]

Прошло первое заседание  где было рассмотрено ходатайство об отложении сроков в связи с невозможностью явиться ответчика и его адвоката. Получил встречный иск, где ответчик говорит, что ничего  про обговоренные сроки  (да и другие условия) он знать не знал и даже не слышал, а вот дополнительное соглашение это другое дело там все указано, так как он предвидел что дороги не будет и сроки  прописал поэтому ориентировочные. И вообще он меня уведомлял  и о том, что товар прибыл в соседний  город и о том что товар готов к передачи а я  отказался получить товар. Еще  написал во встречном иске занимательные вещи,  мол  дело было так: 

1 заключено было соглашение (что имеется ввиду здесь не понятно толи дополнительные условия которые изложены в товарном чеке толи соглашение купить товар); 2 продавец выставил счет, покупатель счет оплатил;

3 продавец оплатил выставленный ему счет (имеется в виду там где он закупал товар);

ну и далее товар отгружен, поступил, уведомили о поступлении и тд. 

 В общем  оказываться мне выставлялся счет, причем   счет этот к иску не приложен.  Возможно продавец считает что товарный чек  это и есть тот самый счет.

В встречном иске продавец просит суд взыскать стоимость хранения около 7 тысяч, обязать  принять товар,  и уплатить госпошлину аж целях 15000  руб (откуда такая цифра непонятно но я подозреваю что там  сидят и услуги адвоката).

Почему то  ничего про "концерт" с доставкой ничего не указал.

[zyxer]

01.11.16 обратились в магазин заказали  отделочный материал (далее - товар), устно  лично с ИП договорились о сроках поставки товара в присутствии супруги (свидетеля) определив что крайний срок будет 11.11.16.   ИП взял полную оплату стоимости товара ( это было его основное условие мол если оплачиваете прямо сейчас я делаю заявку на отгрузку выбранного вами товара и вуаля 11.11.16 мы вам его доставляем до подъезда).  Мы естественно  согласились я поскольку все переговоры с ИП вел  я,  оплату внес тоже я со своей банковской карты  (полную стоимость товара). 

 

договор розничной купли-продажи считается заключенным в надлежащей форме с момента выдачи продавцом покупателю кассового или товарного чека или иного документа, подтверждающего оплату товара. Отсутствие у покупателя указанных документов не лишает его возможности ссылаться на свидетельские показания в подтверждение заключения договора и его условий.

[Покупатель]

zyxer, я согласен с Вами, посмотрим что суд скажет.

Читаю и не очень понимаю статью 183 ГК РФ  есть кто может  доходчиво объяснить на примере моем  (доп. соглашение подписал не я а жена)

В Постановлении Пленума Верховного Суда РФ от 23.06.2015 N 25 "О применении судами некоторых положений раздела I части первой Гражданского кодекса Российской Федерации" говорится

п.124. Если при отсутствии полномочий или при превышении полномочий представителем заключено соглашение во изменение или дополнение основного договора, то к такому соглашению подлежит применению абзац второй пункта 1, пункт 2 статьи 183 ГК РФ, а также в части возмещения убытков - пункт 3 статьи 183 ГК РФ.

 

 

То есть если рассматривать абзац второй части 1 ст.183 ГК  Выходит что до одобрения сделки мной другая сторона (это кто продавец?) путем заявления совершившему сделку лицу (жене) или представляемому (мне) вправе отказаться от нее в одностороннем порядке, за исключением случаев, если при совершении сделки она знала или должна была знать об отсутствии у совершающего сделку лица полномочий либо об их превышении.  То есть если продавце знал что полномочий нет у жены  он мог написать заявление мол мне тут стало известно что полномочий нет и исполнять я ничего не буду? А как же тогда основной договор который заключен со мной? 

 

Часть 2 Последующее одобрение сделки представляемым создает, изменяет и прекращает для него гражданские права и обязанности по данной сделке с момента ее совершения.  тут вроде все понятно если я  одобрил значит так тому и быть все ок я согласен со всеми условиями. 

 

часть 3 Если представляемый отказался одобрить сделку или ответ на предложение представляемому ее одобрить не поступил в разумный срок, другая сторона вправе потребовать от неуправомоченного лица, совершившего сделку, исполнения сделки либо вправе отказаться от нее в одностороннем порядке и потребовать от этого лица возмещения убытков. Убытки не подлежат возмещению, если при совершении сделки другая сторона знала или должна была знать об отсутствии полномочий либо об их превышении.

 

Тут выходит так если я отказался одобрить то что заключила жена  то продавец вправе потребовать от жены  исполнить обязательства и возместить убытки. Но убытки эти не возмещаются если докажем что  продавец изначально знал что  жена неуполномочена . 

 

Верно мыслю? 

 

[zyxer]

Жена договор не заключала и может быть только свидетелем условий заключения договора.

[mrOb]

Покупатель, в части представителя - не углубляйтесь туда, куда не нужно. Договор заключали Вы и это не оспаривается ответчиком (?). Точка. Все остальные разговоры в части того, кто именно подписал, могут завести суд туда, куда на надо; откуда он сам выбраться не сможет.  

Сообщение отредактировал mrOb: 14 December 2016 - 19:57

[Покупатель]

zyxer,mrOb,  Верно договор заключен устный но со мной,  продавец  не отрицает этого и прямо пишет  это в ответе на претензию, во встречном иске, правда он указывает что дополнительное соглашение подписал тоже я, хотя там четко написана фамилия  (в женском роде) и инициалы не мои. 

 

Адвокат пишет великолепные вещи во встречном иске позволю себе процитировать этот шедевр: 

«истец осознавая последствия ответственности за несвоевременное исполнение обязательства в п.7 соглашения указал что даты поставки ориентировочные».

 

как мы уже выяснили ранее ст.23.1 Закона о защите прав потребителей предусматривает, что в договор с условием предварительной оплаты товара должен содержать срок передачи товара потребителю.

 

То есть по мнению ответчика  требование закона нарушать можно, потому как если бы он прописал конкретные сроки как того требует буква закона то за нарушение сроков он бы понес ответственность, а так предвидя что товар он доставлять в обещанные сроки не будет он решил прописать  что даты ориентировочны.  

 

Вообще  документ получился колоссально универсальным  и товарный чек, и счет и даже дополнительное соглашение все в одном документе,  вот бы  туда еще результаты анализов продавца вписывались и можно  было бы  такой документ вклеивать в медицинскую карту  .

[mrOb]

(в женском роде) и инициалы не мои. 

Вон оно как, вылазить начинает)))

как мы уже выяснили ранее ст.23.1 Закона о защите прав потребителей предусматривает, что в договор с условием предварительной оплаты товара должен содержать срок передачи товара потребителю.

это означает, что сути вопроса Вы не понимаете. 

Сообщение отредактировал mrOb: 15 December 2016 - 12:39

[Покупатель]

mrOb,  поясните в чем не прав, можете в личку написать. 

Я  тему здесь создал для того что бы обсудить сложившуюся ситуацию, может я не прав и заблуждаюсь.