Сообщений в теме: 978

[Джермук]

не чокаясь ...

 

но стоя...

[Джермук]

как же Вы были правы, когда говорили, что полезные модели - штука очень вредная! Вот теперь и мне очевидно, что их надо срочно искоренять

 

Я всегда говорил, что ПМ-штука очень вредная в той форме предоставления ей охраны, которая существовала до 2014.

[Kolben]

 

Имеем также два интервала толщин: от 8 до 10 и от 4 до 8 (мм), и это неоспоримый факт.

А теперь попробуйте получить "утолщенное" дно в размере 8 мм и одновременно "тонкие" стенки в размере 8 мм. 

 

Извините, но мне кажется, что интервал, выраженный в виде "от 4 до 8 (мм)" не включает в себя толщину, равную 8 мм.

[Джермук]

Извините, но мне кажется, что интервал, выраженный в виде "от 4 до 8 (мм)" не включает в себя толщину, равную 8 мм.

 

Это старый и "больной" вопрос. Я отвечаю на него обычно так: позволяет ли авиабилет от Москвы до Парижа, высадить пассажира на лету из самолета не долетая Парижа? Ведь оплачен пролет от Москвы ДО Парижа, а если Париж не входит в этот интервал полета, так надо высадить хотя бы чуть чуть не долетая до крайней точки полета.)))

А расхожее выражение - "лей до краев"? Оно всего лишь означает лей дополна не переливая за край, но ДО краем лить то надо)))  

[Kolben]

Аэропорт обычно располагается не в самом городе, так что фактически конкретно в Париж Вы не прилетите, а поедете туда на автобусе )

Если бы интервал был бы "от 4 до 8 включительно", тогда бы вопросов не было )

[Никитин]

Это старый и "больной" вопрос.

Да, Ахиллес, как известно, никогда не догонит черепашку (Квази)

[tsil]

Аэропорт обычно располагается не в самом городе

А наше Внуково? То ли еще будет с аэропортами границами Москвы

Но вообще-то

 интервал, выраженный в виде "от 4 до 8 (мм)" не включает в себя толщину, равную 8 мм.

[Никитин]

Но вообще-то

Да вы серьезно что ли?

[FreeCat]

 

Имеем также два интервала толщин: от 8 до 10 и от 4 до 8 (мм), и это неоспоримый факт.

А теперь попробуйте получить "утолщенное" дно в размере 8 мм и одновременно "тонкие" стенки в размере 8 мм. 

Извините, но мне кажется, что интервал, выраженный в виде "от 4 до 8 (мм)" не включает в себя толщину, равную 8 мм.

Вы математик  ?

 

Аэропорт обычно располагается не в самом городе

А наше Внуково? То ли еще будет с аэропортами границами Москвы

Но вообще-то

 интервал, выраженный в виде "от 4 до 8 (мм)" не включает в себя толщину, равную 8 мм.

А если оно на длину волны постоянной Планка меньше  ?

[tsil]

А если оно на длину волны постоянной Планка меньше ?

Это определяется данной точностью измерения  величины. В приведенном примере "от 2 до 8 мм" точность до 1 мм, если бы было "от 2,0 до 8,0 мм", то точность - до десятой доли мм.

По сути, так должно быть, но сейчас мало кто из составителей ф-л и даже из экспертов придерживается такого правила. В ф-лах можно встретить и такое: от "2 до 8,5" вместо "от 2,0 до 8,5".

Так что можете считать это моими личными старорежимными придирками   . Хотя ... если речь пойдет о нарушении патента, то реальную величину 1,8 в первом случае можно признать нарушением (округляем в соответствии с указанной в патенте точностью до 2), а во втором - нельзя.

[FreeCat]

По сути, так должно быть, но сейчас мало кто из составителей ф-л и даже из экспертов придерживается такого правила.

зачем придерживаться устаревших правил  ?

[tsil]

зачем придерживаться устаревших правил

"Устаревшие" это только в смысле "не гламурные", а так они еще вполне себе ничего   

А зачем придерживаться, см.:

 

если речь пойдет о нарушении патента, то реальную величину 1,8 в первом случае можно признать нарушением (округляем в соответствии с указанной в патенте точностью до 2), а во втором - нельзя.

 

Сообщение отредактировал tsil: 22 December 2016 - 17:19

[Никитин]

tsil,

 

"От одного до трех яблок" - это, по-вашему, сколько? Одно? Или максимум два?

[Джермук]

"От одного до трех яблок" - это, по-вашему, сколько? Одно? Или максимум два?

+++

 

Дополним.

А если сказать, что можно иметь до 4 жен, то это всего 3? Или и четвертую можно тащить в дом?

Или когда говорят, довести воду ДО температуры кипения, это все таки как? Закипеть эта сцука (вода) должна или нет? Или останавливаемся ДО?

Или фраза: "проводить до подъезда", это до куда? До подъезда или можно до ближайшего метро, из которого до подъезда рукой подать?)))

Сообщение отредактировал Джермук: 22 December 2016 - 18:47

[FreeCat]

 

зачем придерживаться устаревших правил

"Устаревшие" это только в смысле "не гламурные", а так они еще вполне себе ничего   

"ничего себе" они будут если писать правильно  : 8±0.02 мм - к примеру 

Или и четвертую можно тащить в дом?

тащите  .. только первые три могут назад её вытолкать ... причём с уроном для неё  ....

Закипеть эта сцука (вода) должна или нет?

должна  .. но не сможет    .. .если придерживаться утверждения tsil   ... 

Или фраза: "проводить до подъезда", это до куда? До подъезда или можно до ближайшего метро, из которого до подъезда рукой подать?)))

 

[tsil]

Если речь идет о тех яблоках, которые Вы мне дадите, то конечно до 3-х включительно  А если у Вас будет патент на "от 1 до 3", то я, используя ровно 3, докажу Вам, что "до"  означает "не достигая 3-х"   

 

С выражением диапазонов вопрос неоднозначен.

 

№ Ф03-837/2013

"судами обоснованно указано, что значение предлога «до» следует понимать как не включающее в себя значение «5»"

 

А если от ... до  про сроки, то даже в разных кодексах это трактуется по-разному.

 

Или вот, например, по ГОСТ ГОСТ 2.105-95 про конструкторскую документацию:

 

При указании в таблицах последовательных интервалов чисел, охватывающих все числа ряда, их следует записывать: "От ... до ... включ.", "Св. ... до ... включ."

 

Интервалы чисел в тексте записывают со словами "от" и "до" (имея в виду "От ... до ... включительно"), если после чисел указана единица физической величины или числа, представляют безразмерные коэффициенты, или через дефис

Сообщение отредактировал tsil: 22 December 2016 - 19:51

[Никитин]

№ Ф03-837/2013 "судами обоснованно указано, что значение предлога «до» следует понимать как не включающее в себя значение «5»"

 

Статья 12.4. Нарушение правил установки на транспортном средстве устройств для подачи специальных световых или звуковых сигналов

1. Установка на передней части транспортного средства световых приборов с огнями красного цвета или световозвращающих приспособлений красного цвета - влечет предупреждение или наложение административного штрафа на граждан в размере от одного до двух минимальных размеров оплаты труда...

Стало быть, можно ничего не платить (или платить один) Судебный прецедент, однако Не шутка

 

 

Или вышеупомянутое выдающееся решение касалось только 5, но не 2?

 

Кстати, "до" определили, а как же "от"?

Сообщение отредактировал Никитин: 22 December 2016 - 20:29

[Kolben]

Вы так ловко оперируете отвлеченными примерами, что я начинаю верить в реальность зарплаты именно в 120 тыщ, хотя и указано до  (привет, новосибирский филиал!)

В любом случае, пример рассмотрен с отрывом от материалов описания, где может быть указано что-то типа "в рамках заявленной ПМ под таким интервалом понимается то-то и то-то".

При этом в ответе на запрос по пром. прим. заявитель может возмутиться, мол как же так, осуществление возможно при интервале, не включающем верхнюю границу, что у меня, собственно, в формуле и написано. А любые сомнения трактуются в пользу заявителя (особенно у г-жи Алексеевой).

[Джермук]

А если у Вас будет патент на "от 1 до 3", то я, используя ровно 3, докажу Вам, что "до" означает "не достигая 3-х"

 

Ага, то бишь слопаете 2 яблока, потом обгрызете третье до неузнаваемости и скажете, что третье яблоко Вы не съели)))

 

Цитата Статья 12.4. Нарушение правил установки на транспортном средстве устройств для подачи специальных световых или звуковых сигналов 1. Установка на передней части транспортного средства световых приборов с огнями красного цвета или световозвращающих приспособлений красного цвета - влечет предупреждение или наложение административного штрафа на граждан в размере от одного до двух минимальных размеров оплаты труда...

 

Стало быть, можно ничего не платить (или платить один) Судебный прецедент, однако Не шутка

+++

 

 

№ Ф03-837/2013 "судами обоснованно указано, что значение предлога «до» следует понимать как не включающее в себя значение «5»"

Там написано:

"Как верно указал суд первой инстанции, значение предлога «до» следует понимать как не включающее в себя значение «5», является ограничителем, в данном случае, числового значения – до 5 человек, не включает в себя «5 человек», т.е. предложенный ЗАО «Компьютерный салон» вариант возможности одновременной работы нескольких пользователей (до пяти человек), означает, что пределом данного параметра является 4 человека, а не 5, не включает величины, непосредственно указанные в крайнем граничном значении, если данный параметр не сопровождается словом «включительно».

 

И все таки, как насчет фразы: "воду доводят до температуры кипения" и сказанного:

 

Джермук сказал(а) 22 Дек 2016 - 16:42: Закипеть эта сцука (вода) должна или нет?

 

должна .. но не сможет .. .если придерживаться утверждения tsil ...

 

Тем не менее, должен с прискорбием сообщить уважаемому сообществу, что имеется много много тысяч патентов РФ и ЕАПВ, где интервал указан именно с использованием предлога "до".

Неужели можно в наглую херачить использовать эти патенты с крайними значениями (и чем тогда нижняя крайняя величина, очерченная предлогом "от", отличается по подходу от "до"?), утверждая о неиспользовании? Очень хотца посмотреть на такие выкрутасы в судах и именно по изобретениям и полезным моделям, в спорах о нарушении патентов. Вот будет веселье. Любой патент такого типа, выданный иностранцам можно натянуть по самые уши, и обходить их не надо. Просто прочитать интервал и начать выпускать именно и только с точечными крайними значениями. Ну просто прелесть. А ведь найдутся среди нас спецы, которые воспользуются и этим шансом, чтобы обуть "лекарственные" патенты. Бум ждать)))

Сообщение отредактировал Джермук: 24 December 2016 - 17:22

[tsil]

Ага, то бишь слопаете 2 яблока, потом обгрызете третье до неузнаваемости и скажете, что третье яблоко Вы не съели)))

Может и так

 

 

Закипеть эта сцука (вода) должна или нет?

должна  .. но не сможет    .. .если придерживаться утверждения tsil   ... 

Нет, не должна, если Вы не находитесь высоко в горах. Для кипения на уровне моря надо, чтобы температура составляла 100 град.

 

"Дорога до леса" означает: "в лесу дороги нет".

Возьмите любой ФЗ, в котором приведены возрастные ограничения, например: " дети в возрасте до 18 лет" следует понимать так, что 18-летние - уже не дети.

А призывной возраст " до 27 лет"? Помните, день 27-летия всегда был большим праздником для тех, у кого не было военной кафедры?

 

 

Если бы хотелось на этот вопрос потратить время, можно было бы найти "мой" ответ на него в старых методических документах ВНИИГПЭ (было об этом то ли в Рекомендациях каких-то, то ли в Руководстве времен ЭЗ).

 

 

Однако поскольку ни лингвистические изыскания, ни замшелые методички, ни ссылки на ФЗ про воинскую обязанность не гарантируют нужное направление внутреннего убеждения суда, выражать диапазоны величин в ф-лах надо максимально однозначно, чтобы потом не было мучительно больно.

Поэтому в ф-лах я никогда не пишу "от ... до...".

Тем не менее, должен с прискорбием сообщить уважаемому сообществу, что имеется много много тысяч патентов РФ и ЕАПВ, где интервал указан именно с использованием предлога "до".

Если это чужие патенты, то это хорошо. Так, на всякий случай

Сообщение отредактировал tsil: 24 December 2016 - 21:07

[Джермук]

Если бы хотелось на этот вопрос потратить время, можно было бы найти ответ на него в старых методических документах ВНИИГПЭ (было об этом то ли в Рекомендациях каких-то, то ли в Руководстве времен ЭЗ).

 

Да, и было бы очень интересно посмотреть на методички тех "далеких" времен, когда при подаче заявки на композицию с признаками в виде интервала величин, требовалось представлять в описании примеры в обязательном порядке именно на крайние значения, т.е. и "до". А если признак в "до" не рассматривался как присущий объекту, так с какого бодуна тогда пример на него "до) нужен был?

Конечно, многое определяется не только выбранной формулировкой  и установлением сущности, но и толкованием в суде, но это всегда головная боль. Сегодня лучше писать типа  "до, включительно", или просто указывать интервал типа 50-70, не упоминая предлога "до". Ато будет как в том анекдоте: вода в реке до колен, а рыбы - до х...)))

Если это чужие патенты, то это хорошо. Так, на всякий случай

 

Таких патентов- море разливанное. Всем хватит!)))

Сообщение отредактировал Джермук: 24 December 2016 - 21:05

[tsil]

было бы очень интересно посмотреть на методички тех "далеких" времен, когда при подаче заявки на композицию с признаками в виде интервала величин, требовалось представлять в описании примеры в обязательном порядке именно на крайние значения, т.е. и "до". А если признак в "до" не рассматривался как присущий объекту, так с какого бодуна тогда пример на него "до) нужен был?

А при тогдашней строгости, предъявляемой к внешнему виду ФИ, количественное соотношение в композициях не выражалось "от ... до", а только через дефис, причем допускалось выражение кол-ва последнего из компонентов как "остальное" (если соотношение в %, а не в частях).

Сообщение отредактировал tsil: 24 December 2016 - 21:24

[Джермук]

А при тогдашней строгости, предъявляемой к внешнему виду ФИ, количественное соотношение в композициях не выражалось "от ... до", а только через дефис и возможным выражением кол-ва последнего из компонентов как "остальное" (если соотношение в %, а не в частях).

 

А в Правилах (действующих) ЕАПВ написано:

 

Для обозначения интервалов между положительными величинами допускается применение знака "ё" (от и до). В других случаях следует писать словами: "от" и "до".

 

Так что, интервал обознается ОТ и ДО. Не "нутро" интервала так обознается, исключая его границы, а сам интервал.

Так что, сие толкование как фишка ляжет в суде )))

[tsil]

А в Правилах (действующих) ЕАПВ написано: Для обозначения интервалов между положительными величинами допускается применение знака "ё" (от и до). В других случаях следует писать словами: "от" и "до".

 

Так это и в наших Правилах-Регламентах всегда было и осталось. Вопрос не в том, как писать, а что под этим понимать.

[Никитин]

А призывной возраст " до 27 лет"? Помните, день 27-летия всегда был большим праздником для тех, у кого не было военной кафедры?

Да, это значит, что 27-й год жизни включен в призывной возраст, как и 5-й человек из примера выше. После исполнения 27 лет начинал идти уже не включенный в призывной возраст 28-й год, оттого и радость была большая.

Сообщение отредактировал Никитин: 24 December 2016 - 22:23