Доброго времени суток!.....
Юр. лицо желает самостоятельно собирать денежные средства с населения, хотя все внешние тепловые сети, а также внутридомовые принадлежат муниципалитету.
Юр.лицо заключило договоры с населением на отпуск и потребление тепловой энергии (по сути договор энергоснабжения).
Правомерны ли действия юрика с точки зрения ст. 539 ГК Рф?
С одной стороны - каждый абонент присоединен к сети, по которой осуществляется транспортировка тепла от котельной юрика, с другой стороны - сети в собственности муниципалитета, т.е. между абонентами и юриком нет общей границы.
Хочется узнать мнения коллег...
|
|
||
|
|
||
Сообщений в теме: 12
#2
Отправлено 20 July 2004 - 15:10
Вопрос на уточнение: а как Вы оформили отношения с муниципалитетом по поводу использования принадлежащих ему тепловых сетей?
#3
Отправлено 20 July 2004 - 15:23
у нас была аналогичная ситуация. долго и упорно консультировались и пришли к выводу, что нельзя, потому что по Постановлению Правительства (не помню номер, название связано с "порядок расчетов с населением за жилищно-коммунальные услуги....") сбор платежей за жилищно-клммунальные услуги должен производитьяс через единые расчетно-кассовые центры-это во-первых.
А во-вторых, если сети муниципалитета, то как юрик может заключить с населением договор энергоснабжения? Тот, к чьим сетям подходят сети от населения и должен заключать договор.
У нас на балансе была котельная, мы заключали договор с МУП "Гортеплосеть", хотели протолкнуть схему : население платит нам напрямую, а мы МУПу за транспортировку-не прокатило.
А во-вторых, если сети муниципалитета, то как юрик может заключить с населением договор энергоснабжения? Тот, к чьим сетям подходят сети от населения и должен заключать договор.
У нас на балансе была котельная, мы заключали договор с МУП "Гортеплосеть", хотели протолкнуть схему : население платит нам напрямую, а мы МУПу за транспортировку-не прокатило.
#4
Отправлено 20 July 2004 - 19:39
Грейс
Действительно, Постановлением Правительства РФ "О совершенствовании системы оплаты жилья и коммунальных услуг и мерах по социальной защите населения" установлено:
4. ...сбор платы за жилье и коммунальные услуги производится собственником домовладения или уполномоченной им организацией через расчетно-кассовые центры.
Но это не мешает Вам заключить договор с РКЦ на сбор и перечисление Вам платежей. Насколько я знаю, такие договоры имеют широкое распространение.
А почему не прокатило? Правовых запретов для этой схемы нет. Единственное, что МУПу надо будет получать в РЭКе тариф на услуги по передаче электроэнергии, а юрику заключать с МУПом договор оказания услуг по передаче тепловой энергии и заключать с населением договор теплоснабжения.
пришли к выводу, что нельзя, потому что по Постановлению Правительства (не помню номер, название связано с "порядок расчетов с населением за жилищно-коммунальные услуги....") сбор платежей за жилищно-клммунальные услуги должен производитьяс через единые расчетно-кассовые центры-это во-первых.
Действительно, Постановлением Правительства РФ "О совершенствовании системы оплаты жилья и коммунальных услуг и мерах по социальной защите населения" установлено:
4. ...сбор платы за жилье и коммунальные услуги производится собственником домовладения или уполномоченной им организацией через расчетно-кассовые центры.
Но это не мешает Вам заключить договор с РКЦ на сбор и перечисление Вам платежей. Насколько я знаю, такие договоры имеют широкое распространение.
А во-вторых, если сети муниципалитета, то как юрик может заключить с населением договор энергоснабжения? Тот, к чьим сетям подходят сети от населения и должен заключать договор.
У нас на балансе была котельная, мы заключали договор с МУП "Гортеплосеть", хотели протолкнуть схему : население платит нам напрямую, а мы МУПу за транспортировку-не прокатило.
А почему не прокатило? Правовых запретов для этой схемы нет. Единственное, что МУПу надо будет получать в РЭКе тариф на услуги по передаче электроэнергии, а юрику заключать с МУПом договор оказания услуг по передаче тепловой энергии и заключать с населением договор теплоснабжения.
#5
Отправлено 21 July 2004 - 16:49
Этого нам как раз и не надо, потому что юрик ранее, т.е. в прошлые сезоны, имел отношения с нынешнем Владельцем тепловых сетей (далее МУП), причем МУП должен было производить оплату за предоставленное нами тепло на условиях 50% предоплаты, но данное условие никогда не выполнялось.. ...сбор платы за жилье и коммунальные услуги производится собственником домовладения или уполномоченной им организацией через расчетно-кассовые центры.
Но это не мешает Вам заключить договор с РКЦ на сбор и перечисление Вам платежей. Насколько я знаю, такие договоры имеют широкое распространение.
А в настоящее время отсутствуют вообще к-л рода договорные отношения, и МУП предлагает юрику договор, по условиям которого юрик обеспечивает теплом население, а МУП производит от имени юрика сбор денежн. средств с населения, причем оплата за тепло производится будет по факту поступления ден. средств от населения. К тому же за данную услугу МУП желает иметь 5%.
Именно поэтому юрик и надумал заниматься сбором денежных средств с населения самостоятельно, так как из-за недостатка ден. средств на воспроизводство тепла, могло прекратить подачу энергии в разгар отопительного сезона.
Только МУП это не нравиться, так как существует разница между усредненным городским тарифом и тарифом утвержденным РЭКом для данного предприятия, к тому же процесс сбора ден. средств очень трудно отследить....
А почему не прокатило? Правовых запретов для этой схемы нет. Единственное, что МУПу надо будет получать в РЭКе тариф на услуги по передаче электроэнергии, а юрику заключать с МУПом договор оказания услуг по передаче тепловой энергии и заключать с населением договор теплоснабжения.
Я с Вами полностью согласен, однако МУП не желает заключить договор на транспортировку тепла, и к тому же самостоятельно занимается сбором ден. средств с населения, т.е. получается двойной сбор за тепло. Причем из-за отсутствия договора между МУП и юриком - МУП не осуществляет оплату тех денег, которые были взяты с граждан.
Что можно здесь сделать?....
Как вообще обязать МУП заключить договор с юриком на транспортировку тепла?
#6
Отправлено 21 July 2004 - 17:05
Палыч
Согласно ст.8 указанного закона субъекты естественных монополий не вправе отказываться от заключения договора с отдельными потребителями на производство (реализацию) товаров, в отношении которых применяется регулирование в соответствии с настоящим Федеральным законом, при наличии у субъекта естественной монополии возможности произвести (реализовать) такие товары.
Так как у МУПа возможность на транспортировку Вашей тепловой энергии определенно существует, так как именно этим он и занимается, пишите жалобу в ФАС и в суд и требуйте заключения договора. В принципе не вижу правовых препятствий для того, чтобы Вашу жалобу удовлетворили.
Кроме того, начинайте PR и GR компанию в местной прессе. Расскажите населению про "плохой" МУП, который грозит оставить район без тепла в грядущую суровую зиму.
В соответствии со ст.4 ФЗ "О естественных монополиях" услуги по передаче тепловой энергии являются естественно-монопольным видом деятельности.Как вообще обязать МУП заключить договор с юриком на транспортировку тепла?
Согласно ст.8 указанного закона субъекты естественных монополий не вправе отказываться от заключения договора с отдельными потребителями на производство (реализацию) товаров, в отношении которых применяется регулирование в соответствии с настоящим Федеральным законом, при наличии у субъекта естественной монополии возможности произвести (реализовать) такие товары.
Так как у МУПа возможность на транспортировку Вашей тепловой энергии определенно существует, так как именно этим он и занимается, пишите жалобу в ФАС и в суд и требуйте заключения договора. В принципе не вижу правовых препятствий для того, чтобы Вашу жалобу удовлетворили.
Кроме того, начинайте PR и GR компанию в местной прессе. Расскажите населению про "плохой" МУП, который грозит оставить район без тепла в грядущую суровую зиму.
#7
Отправлено 22 July 2004 - 17:10
у нас в городе была аналогичная ситуевина только с газовиками ( Курскгаз и Курскрегионгаз-кто чем должен заниматься) и касация разграничила их функции. Мы хотели попробовать создать аналогичный прецедент в области теплоснабжения, но ввиду длительности судебных процедур ( газовики судились 1,5 года) от этой идеи мы отказались. Хотя, мое мнение, что суд удовлетворил бы наши требования, но слишком длительная прцедура.
Пытались создать такую же практику в отношении водоснабжения и водоотведения и, несмотря на Постановление ФАС ЦО, суд 1 инстанции нам отказал, мотивируя это тем, что договор энергоснабжения заключается с балансодеожателем сетей, то есть сети Абонента должны быть непосредственно присоеденены к сетям ЭО.
Пытались создать такую же практику в отношении водоснабжения и водоотведения и, несмотря на Постановление ФАС ЦО, суд 1 инстанции нам отказал, мотивируя это тем, что договор энергоснабжения заключается с балансодеожателем сетей, то есть сети Абонента должны быть непосредственно присоеденены к сетям ЭО.
#8
Отправлено 22 July 2004 - 17:27
[А в настоящее время отсутствуют вообще к-л рода договорные отношения]
во-первых, п.2 ст.540 ГК-договор может лонгироваться
во-вторых, п.3. ст.540 ГК РФ- в части расчетов действует старый договор.
(МУП производит от имени юрика сбор денежн. средств с населения)
опять же незаконно, в разрез с ПостановлениемПравительства РФ
[Причем из-за отсутствия договора между МУП и юриком - МУП не осуществляет оплату тех денег, которые были взяты с граждан.]
отсутствие договора не является препятствием для взыскания денег в судебном порядке. предъявляете иск в суд ( фактическое пользование услугами -является акцептом абонентом оферты - ст. 438 ГК РФ) суд признает эти отношения как договорные и взыскивает деньги (есть даже суд. практика на этот счет-см.Консультант).
Можете еще подать иск в суд тоб урегулировании разногласий по договору с МУП ( смотри не пропусти 30-ти дневные сроки, согласно ГК)
во-первых, п.2 ст.540 ГК-договор может лонгироваться
во-вторых, п.3. ст.540 ГК РФ- в части расчетов действует старый договор.
(МУП производит от имени юрика сбор денежн. средств с населения)
опять же незаконно, в разрез с ПостановлениемПравительства РФ
[Причем из-за отсутствия договора между МУП и юриком - МУП не осуществляет оплату тех денег, которые были взяты с граждан.]
отсутствие договора не является препятствием для взыскания денег в судебном порядке. предъявляете иск в суд ( фактическое пользование услугами -является акцептом абонентом оферты - ст. 438 ГК РФ) суд признает эти отношения как договорные и взыскивает деньги (есть даже суд. практика на этот счет-см.Консультант).
Можете еще подать иск в суд тоб урегулировании разногласий по договору с МУП ( смотри не пропусти 30-ти дневные сроки, согласно ГК)
#9
Отправлено 23 July 2004 - 09:26
Можете еще подать иск в суд тоб урегулировании разногласий по договору с МУП ( смотри не пропусти 30-ти дневные сроки, согласно ГК)
Если Вы о ст.447 ГК, то в соответствии с ней в суд может подать только сторона, противоположная той заключение договора для которой обязательно. Но кто в данном случае обязан заключить договор: Юрик или МУП???????
Юрик - монополист, а МУП - собитает денежные средства с населения в соответствии с Постановлением местной администрации, которое отменять никто не желает.
Юрик не подумавши направил соглашение о расторжении старого договора и проект договора на новый отопительный сезон. Соответственно МУП подписал только соглашение о расторжении...во-первых, п.2 ст.540 ГК-договор может лонгироваться
во-вторых, п.3. ст.540 ГК РФ- в части расчетов действует старый договор.
А где в законе такое написано?Пытались создать такую же практику в отношении водоснабжения и водоотведения и, несмотря на Постановление ФАС ЦО, суд 1 инстанции нам отказал, мотивируя это тем, что договор энергоснабжения заключается с балансодеожателем сетей, то есть сети Абонента должны быть непосредственно присоеденены к сетям ЭО.
#10
Отправлено 23 July 2004 - 12:45
Палыч
Добавлено @ [mergetime]1090565199[/mergetime]
А МУП, который владеет тепловыми сетями как раз и занимает естественно-монопольное положение.
Если юрик просто производит тепловую энергию, то он не монополист. См. перечень монопольных видов деятельности в ст.4 ФЗ "О естественных монополиях".Но кто в данном случае обязан заключить договор: Юрик или МУП???????
Юрик - монополист,
Добавлено @ [mergetime]1090565199[/mergetime]
А МУП, который владеет тепловыми сетями как раз и занимает естественно-монопольное положение.
#11
Отправлено 24 July 2004 - 19:59
Начнем с начала.
В любом случае, вам лучше заставить "муниципалов" заключить договор на покупку тепла, чем мучиться с населением: проще "доить", если что.
Если юр. лицо не монополист, то на первых порах можно пригрозить перекрыть муниципалам задвижку ( если "юрик" не монополист, то это воплне законно).
Но вот проблема:Dead Brain, увы, не прав: если иного источника поставки тепловой энергии, кроме котельной данного "юрика" нет, то данное юр. лицо вполне идет под категорию "субъект естественной монополии". Со всеми вытекающими. Смотрите практику ВАС!
"Муниципалы" тоже субъект естественной монополии. Вообще-то, если они расторгли с вами договор, то тоже можно взять, да и перекрыть задвижку: нет договора-нет поставки. Будут упираться, действуйте, мотивируя 546 ГК.
В любом случае, вам лучше заставить "муниципалов" заключить договор на покупку тепла, чем мучиться с населением: проще "доить", если что.
Если юр. лицо не монополист, то на первых порах можно пригрозить перекрыть муниципалам задвижку ( если "юрик" не монополист, то это воплне законно).
Но вот проблема:Dead Brain, увы, не прав: если иного источника поставки тепловой энергии, кроме котельной данного "юрика" нет, то данное юр. лицо вполне идет под категорию "субъект естественной монополии". Со всеми вытекающими. Смотрите практику ВАС!
"Муниципалы" тоже субъект естественной монополии. Вообще-то, если они расторгли с вами договор, то тоже можно взять, да и перекрыть задвижку: нет договора-нет поставки. Будут упираться, действуйте, мотивируя 546 ГК.
Сообщение отредактировал Folco: 24 July 2004 - 20:03
#12
Отправлено 25 July 2004 - 17:26
Правомерны ли действия юрика с точки зрения ст. 539 ГК Рф?
Что, то вы Палыч не туда. Как же такое возможно. Договор на энергоснабжение вправе заключить только энергоснабжающая организация. Вы можете собирать сборы за отопление, по договору на энергоснабжение и получать процент от сделанной работы, и все это должно быть указано в договоре. Как же вы хотели получать средства не предоставляя услугу?.
Если вы занимаетесь обслуживанием жилья, где общие части здания вам переданы на обслуживание, то за это вы собираете средства с жителей с установленной стоимостью с кв.м. т.е. эксплуатац2ионные расходы и обслуживайте. А на ослуживание этих же трубопроводов у вас также должен быть заключен договор с поставщиком услуги, с разграничением ответственности (границы раздела) До ввода в дом обслуживает энергоснабжающая организация, а остальное ваша.
Что, то вы Палыч не туда. Как же такое возможно. Договор на энергоснабжение вправе заключить только энергоснабжающая организация. Вы можете собирать сборы за отопление, по договору на энергоснабжение и получать процент от сделанной работы, и все это должно быть указано в договоре. Как же вы хотели получать средства не предоставляя услугу?.
Если вы занимаетесь обслуживанием жилья, где общие части здания вам переданы на обслуживание, то за это вы собираете средства с жителей с установленной стоимостью с кв.м. т.е. эксплуатац2ионные расходы и обслуживайте. А на ослуживание этих же трубопроводов у вас также должен быть заключен договор с поставщиком услуги, с разграничением ответственности (границы раздела) До ввода в дом обслуживает энергоснабжающая организация, а остальное ваша.
#13
Отправлено 26 July 2004 - 12:14
Folco
Добавлено @ [mergetime]1090822775[/mergetime]
Folco
Не согласен с Вами. Если эта котельная одна на рынке, то она занимает монопольное либо доминирующее положение. Перечень естественно-монопольных видов деятельности ичерпывающий и там есть только передача тепловой энергии. Что касается практики ВАСа, то возможно Вы руководствуетесь той, которая имела место до внесения изменений в ФЗ "О естественных монополиях" в 2003г.Но вот проблема:Dead Brain, увы, не прав: если иного источника поставки тепловой энергии, кроме котельной данного "юрика" нет, то данное юр. лицо вполне идет под категорию "субъект естественной монополии". Со всеми вытекающими. Смотрите практику ВАС!
Добавлено @ [mergetime]1090822775[/mergetime]
Folco
Так Вам и дали закрывать/открывать задвижки? Сразу прилетит Шойгу на большом вертолете и отправит Вас лес валить в тайгу."Муниципалы" тоже субъект естественной монополии. Вообще-то, если они расторгли с вами договор, то тоже можно взять, да и перекрыть задвижку: нет договора-нет поставки. Будут упираться, действуйте, мотивируя 546 ГК.
Количество пользователей, читающих эту тему: 1
0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных
