Сообщений в теме: 49

[mooner]

Хочу сообщить всем, что кассационная инстанция - Областной суд Волгоградской области отменил решение суда первой инстанции о применении исковой давности по этому делу. Правда сразу хочу оговориться - мотивы отмены мне пока неизвестны, будут известны где-то через две недели.
Ксати, для тех кто не в курсе Mooner и Mixman - один и тот же человек, просто в сети были какие-то глюки и я не мог войти под именем Mixman.

[mooner]

Хочу сообщить всем, что кассационная инстанция (Волгоградский областной суд) рассмотрев это дело отменил решение суда первой инстанции о применении срока исковой давности и направил дело на новое рассмотрение. Правда хочу сразу оговориться, мотивы отмены мне пока неизвестны, о них я узнаю где-то недели через две, когда дело вернется в районный суд.
Кстати, тем кто еще не знает - Mooner и Mixman - один и тот же человек, просто в сети были какие-то глюки и мне пришлось перерегистрироваться под новым именем.
У меня есть ряд вопросов по теме:
Вопрос к тем, кто думает, что в ст.208 ГК приведен исчерпывающий перечень требвоаний, на которые исковая давность не распространяется. А знает ли ГК такой вид иска как иск о признании? О возможности предъявления такого иска в кратце говорится только в ст.12 ГК "защита права осуществляется его признанием" и все. Поэтому считаю, что об иске о признании правомерно говорить скорее с позиций процессуального права, чем с позиций гражданского материального права. А в ст.208 ГК не указан иск о признании, на мой взгляд лишь по тому, что ГК об этом иске просто не знает (не упоминает). Что касается своей сути, то, на мой взгляд, иск о признании гораздо ближе к негаторному чем к виндикационному иску.

Добавлено:
Хочу сделать еще одно замечание по теме.
Споры о том каким иском защищается право собственности на недвижимое имущество применительно к данному делу совершенно не имеют значения. И по виндикационному и по негаторному иску истец в первую очередь должен доказать, что он является собственником (титульным владельцем) имущества (думаю это очевидно и не вызовет споров). А в нашем случае у 1 юрика (застройщика) совершенно нет никаких доказательств подтверждающих его прав особственности (и его предситавители этого не отрицают), иначе они и не стали бы заявлять о применении исковой давности. А у 2 юрика (который купил часть спорных помещений у 1 юрика) есть только договор о купле-продаже, однако если у 1 юрика нет документов подтверждающих его право собственности на спорное помещение в момент продажи, то естественно, что договор ничтожен.
Таким образом ни у первого, ни у второго юрика нет возможности для предъявления негаторного или виндикационного иска. Точнее они, конечно могут подать их, но ответчики легко защитятся.
Если же вообще говорить о том каким иском защищается право собственности на недвижимость, то я придерживаюсь точки зрения, что в данных случаях право собственности защищается негаторным, а не виндикационным иском. Тем, кто не согласен, советую: 1) Почитать Гражданское право: В 2т. Том I: Учебник. / Отв. ред. Е.А. Суханов - М.,2002 - с.616 (сноска на этой странице); 2) Получше почитать про rei vindicatio в Римском праве.
Тем у кого есть еще какие-либо соображения по данной теме - большая просьба присылйте мнения на netnashev@mail.ru
Заране балгодарен.

[AlexL]

1. mooner

А знает ли ГК такой вид иска как иск о признании

не знает, он вообще много чего не знает...

2.

Поэтому считаю, что об иске о признании правомерно говорить скорее с позиций процессуального права, чем с позиций гражданского материального права

а какая разница как говорить...если такой иск просто есть?

3.

Что касается своей сути, то, на мой взгляд, иск о признании гораздо ближе к негаторному чем к виндикационному иску.

ну и чем мы сие докажем?

4.

) Почитать Гражданское право: В 2т. Том I: Учебник. / Отв. ред. Е.А. Суханов - М.,2002 - с.616 (сноска на этой странице);

мда...а азбуки-копейбукв

[AlexL]

Unregistered

как же не владеет, из-за плиты что ли? типа можем перемещаться только по горизонтали? а если нет, то из под земли в помещение тоже не попасть - тоже не владеет? а если есть чердак на крыше то уже владеем?

ты слишком утрируешь...владение не надо понимать как физическую возможность получения доступа к вещи...тогда виндикационного иска вообще не бывает, иначе тебе суду всякий раз придётся доказывать, что ты ну никак не можешь силой отобрать свою вещь у ответчика..или выкрасть её...

[mooner]

а какая разница как говорить...если такой иск просто есть?

Суть состоит в том, что как в ст.208 ГК может быть указано, что исковая давность не применяется к такому иску, о которому сам ГК совершенно ничего не знает? В данных случаях, на мой взгляд необходима аналогия закона и я предлагаю применить по аналогии положения, относящиеся к негаторному иску.


Добавлено:

мда...а азбуки-копейбукв

А с азбуки, между прочим, все и начинается.


Добавлено:

по этим искам есть две точки зрения-одни говорят применять исковую, другие говорят-не применять... за то, чтобы не применять больше доказательств и они более качественные...

А конкретные ссылки на авторов, которые говорят, что исковую давность применять нельзя дать можешь? Буду ну очень признателен.

[AlexL]

1. mooner

Суть состоит в том, что как в ст.208 ГК может быть указано, что исковая давность не применяется к такому иску, о которому сам ГК совершенно ничего не знает? В данных случаях, на мой взгляд необходима аналогия закона и я предлагаю применить по аналогии положения, относящиеся к негаторному иску.

хм...отличная идея! может она не верна, но выглядит очень интересно...

2.

А с азбуки, между прочим, все и начинается.

я хотел написать азбука-копейка...у Салтыкова-Щедрина эта книжка выступает символом Знания...там, где сказка Лев-просветитель (или не Лев)...где он академии учреждает а потом разгоняет...ибо либерализмом запахло...он всем чижатам раздал перво-наперво искомую азбуку ))

3.

А конкретные ссылки на авторов, которые говорят, что исковую давность применять нельзя дать можешь? Буду ну очень признателен.

вот тебе куксок моего дисера...

Применима ли к установительным притязаниям исковая давность?
Несмотря на кажущуюся простоту вопроса мнения учёных разделились. Одни выступают за применение исковой давности в рамках её общего срока. Вторые считают, что иски о признании в силу их особого характера (при этом разные авторы выделяют разные основания «особости») свободны от её действия.
Среди первых можно выделить: Белиловского Д.И. , Рясенцева В , Курылёва С.В .
Среди вторых: Сергеева А.П. (Гражданское право. Ч.1 Издво. «Проспект», СПб, 1999, изд. 4-е, c.470.), Гурвича М.А. (Гурвич М.А. «Пресекательные сроки в советском гражданском праве», М., ВЮЗИ, 1961, с.62, 63, 70-72.), Гордона В.М. (Гордон В.М. «Иски о признании», Ярославль, 1906, с.324.), Крашенинникова Е.А (разные книжки).
В пользу не применимости исковой давности, в основном, приводятся положения о том, что: иски о признании не защищают право нарушенное, а только оспоренное (*здесь нужно отсылки к страницам дисера, где я это оспорил*); в иске о признании отсутствует материально-правовое притязание к ответчику, которое и погашается истечением исковой давности; иски о признании это средство защиты в отношении длящихся правонарушений, следовательно, на них не распространяется исковая давность.
В отношении допустимости исковой давности мотивы таковы: законодательство зачастую устанавливает те или иные сроки для заявления исковых притязаний субъектами нарушенного права (сроки на оспаривание записи об отцовстве, на раздел имущества бывших супругов, на признание оспоримых сделок недействительными и т.д.); носитель субъективного нарушенного прав, не оспаривающий нарушение в течение длительного времени, очевидно не имеет интереса в данном имуществе, благе; гражданским отношениям необходима стабильность и определённость, интерес является движущей силой реализации прав, чьё-либо субъективное право не может неопределённое время находится в неопределённом состоянии.
В пользу этого подхода можно привести также то утверждение, что гражданское законодательство РСФСР всегда позволяло толковать свои нормы следующим образом –существует общий срок исковой давности, также существуют некие правоотношения, притязания на которые давность вообще не распространяется, иски о признании (как права собственности, так и иных прав) в их числе никогда не были указаны.
Подобное понимание законодательства (подраздел 5 «Сроки. Исковая давность» ГК РФ и ст. 195, 196, 197, и, особенно, ст. 208) допустимо и в отношении нынешних норм. Требования о признании наличия или отсутствия права собственности и/или иных вещных права не указаны в числе тех требований, на которые исковая давность не распространяет своё действие.
Ещё можно указать на то, что законодатель в отношении исков о признании прав (различных прав, таких как отцовства, авторства и т.д.) старается устанавливать пресекательные сроки для заявления субъектами права своих притязаний в случае нарушения искомых прав. Очевидно, что это связано с желанием устойчивости и предсказуемости общественных отношений. Да и судебная практика идёт по пути применения последствий истечения исковой давности по иска о признании права собственности и иных вещных прав .
Однако, по нашему мнению, в отношении, иска о признании  права собственности и иных вещных прав, данное положение необходимо рассматривать, принимая во внимание, следующее.

4. vikta

я тоже считаю, что исковая давность не применяется к искам о признании, так как эти иски являются средством защиты оспариваемого, а не нарушенного права собственности.

я считаю, что ты не права..они защищают и нарушенное и оспоренное..примеров масса в суд.практике...

5.

а чем вас не устраивает указание в статье 12 на такой вид защиты гражданских прав, как их признание?

меня-то устраивает...это Smertch пишет, что виндикация единственный вещный иск...а негаторный и иппс простая произвольность от ст.12 ГК...

[AlexL]

Smertch

иск о признании права собственности (хотя на кой он нужен?

в римском праве он был...во всех западных и прецедентных системах он есть...а вот у нас в РФ, как всегда, особенная стать...он нам, видите ли, на фиг не нужен...

[mooner]

Вот есть ст. 208 ГК РФ - перечень требований, на которые исковая давность не распространяется. Исков о признании права в этом перечне нет. Вопрос: на чем основано Ваше мнение о неприменимости срока исковой давности?

Давайте вернемся к процессу. Первоначально признать право собственности (если необходимо) можно в порядке особого производства, к делам, рассматриваемым в таком порядке исковая давность как известно не применяется. Однако если есть спор о праве, то, разумеется, заявление в порядке особого производства подать нельзя - остается только иск. По существу же и в иске о признании права собственности и в аналогичном заявлении в порядке особого производства цель одна - закрепить за истцом (заявителем) права собственности в тех случаях, когда собственник имущества не ясен.
А необходимость иска и искового производства установлены законодателем для того, чтобы наиболее полным образом защитить в необходимых случаях права и интересы иных заинтересованных лиц. Применяя же исковую давность суд права и интересы заинтересованных лиц, на мой взгляд, никоим образом не защищает, а оставляет статус имущества необпределенным (об этом уже говорилось в начале и видно из последующей дискуссии). Получается, что исковая давность из средства защиты прав и интересов ответчика превращается в неразрешимую проблему.

а чем вас не устраивает указание в статье 12 на такой вид защиты гражданских прав, как их признание?

В ст.12 указано, что одним из способов защиты права является его признание. А что такое собственно "признание"? Под этот термин подходит множество всяких вещей: то же самое заявление в порядке особого производства, действия органов исполнительной власти по заявлениям физиков и юриков если те просят данное право признать и т.д. и т.п. Такой иск, как иск о признании, на мой взгляд, должен быть напрямую определен в законодательстве на равне с виндикационным и негаторным исками.

вот тебе куксок моего дисера...

Огромное спасибо.

[AlexL]

1. mooner

Первоначально признать право собственности (если необходимо) можно в порядке особого производства,

мда...ничего страшного...эту мысль часто можно встретить и у матёрых профессоров...чего уж...короче..право признаётся тока через иск! факт -через особое...т.е. признать право через особое нельзя....

2.

По существу же и в иске о признании права собственности и в аналогичном заявлении в порядке особого производства цель одна - закрепить за истцом (заявителем) права собственности в тех случаях, когда собственник имущества не ясен.

а я это давно у же здесь писал...что есть ряд категорий особых дел, где по сути, суд признаёт право, а не устанавливает факт нахождения вещи на праве...

кстати, новые проц.кодексы такие дурацкие категории сделали в особом...которые вообще никуда не лезут...

3. цель совсем другая вообще-то...не закрепить, а установить его наличие или отсутствие...ибо закрепить можно только то, что есть...

4.

А необходимость иска и искового производства установлены законодателем для того, чтобы наиболее полным образом защитить в необходимых случаях права и интересы иных заинтересованных лиц.

ну...когда это законодателя интересовала защита прав сирых и оскорблённых...цель искового производства -максимальная объективность...вообще-то это лично моё мнение, в науке ходят совсем другие версии.

5.

исковая давность из средства защиты прав и интересов ответчика превращается

ИД никогда не была средством защиты прав и интересов ответчика (предполагаемого нарущителя права!!!) То, что ответчик после её применения получает некий выигрыш ещё не значит, что в этом и была её цель.

ИД это компромисс, осознанная необходимость.

6.

А что такое собственно "признание"? Под этот термин подходит множество всяких вещей: то же самое заявление в порядке особого производства, действия органов исполнительной власти по заявлениям физиков и юриков если те просят данное право признать и т.д. и т.п.

а вот на это счёт у меня есть страниц 30 в дисере...
суть в том, что признание права бывает только судебное...все остальные признания (которые ты перечислял) это бадяга...легко опровержимая через суд...
т.е. ст.12 говорит только о судебном признании!

7.

Такой иск, как иск о признании, на мой взгляд, должен быть напрямую определен в законодательстве на равне с виндикационным и негаторным исками.

ну да...это и сделано в законах других стран...только, зачастую, в процессуальных кодексах.

8. спасибо за внимание.

[mooner]

мда...ничего страшного...эту мысль часто можно встретить и у матёрых профессоров...чего уж...короче..право признаётся тока через иск! факт -через особое...т.е. признать право через особое нельзя....

Не понимай слова буквально, я же не могу каждое слово разжевівать (тут какие клюки с клавиатурой - і почему-то все время пишет) вот и пишу как можно проще.


Добавлено:

цель искового производства -максимальная объективность

Ну про обїективность можно спорить бесконечно, и что вообще значит єто віражение. А что решения по особому производству не обїективні?

ИД это компромисс, осознанная необходимость

Все право - єто (опять глючит) компромис.

суть в том, что признание права бывает только судебное

А разве признание в порядке особого производства - єто не судебное признание?

[AlexL]

1. mooner

Не понимай слова буквально, я же не могу каждое слово разжевівать (тут какие клюки с клавиатурой - і почему-то все время пишет) вот и пишу как можно проще.

дело не в клаве, а в том, что право признаётся через иск, а не через особое...

2.

А что решения по особому производству не обїективні?

в меньшей степени, ибо нет второй стороны.

3.

А разве признание в порядке особого производства - єто не судебное признание?

признание...но не права, а факта...см.выше...хотя по сути, иногда это признание права...

глюк в том, чито даже ВАС лепит дурь, рассматривая дела, где заявитель обращается в суд с заявлением в порядке особого и просит признать его право собственности на энную вещь...вот тут-то суд и должен сказать заявителю-гуляй, Вася, либо право но тада иск, либо факт..но хрен тебе права...

[mooner]

Недавно почитал изыскания кассационной инстанции отменившей решение по данному делу, там написано примерно следующее:
Не смотря на то, что дом был сдан в эксплуатацию в 1998г. некоторые из истцов вселились в него в 2000 г. и далее на основе договоров мены и т.п. с первоначальными хозяквами квартир. То есть физики сначала купили квартиры, потом где-то через два года продали и т.п. их другим физикам и по мнению кассационной инстанции срок исковой давности нужно считать с того момента когда квартиру приобрели вторые физики. На этом основании решение было полностью отменено.
На мой взгляд полный абсурд. Получается, что срок исковой давности можно растянуть лет на двести и далее безконца продавая квартиру от одного человека к другому.

[AlexL]

vikta
об чём это мы?...иппс применим и при нарушении и при оспаривании...вещных исков основных три...-виндикация, негаторный, иск о признании...так сложилось ещё в римском праве...отрицание иппс свойственно тем, кто хочет сделать резиновыми негаторный и виндик...и растянуть их на имеющиеся правонарушения, не взирая на правовоую природу как исков, так и правонарушений.

[mooner]

я считаю, что ты не права..они защищают и нарушенное и оспоренное..примеров масса в суд.практике...

А можешь привести хотя бы парочку?

[ULITKA]

А является ли требование о признании сделки притворной, применении к ней правил о другой сделке требованием, указанным в ст. 208 ГК РФ?

Ситуация в следующем:
В 1994 году была сделка, сейчас нужно признать её недействительной (в части). (Фабула дела - http://forum.yurclub...dpost&p=2417077 ).

Незадолго до этого в суде рассматривалось абсолютно аналогичное дело (договор дарения также от 1994 г.), где истцы просили: 1) признать договор дарения ничтожным, 2) применить к договору дарения правила об обмене. Ответчики заявили о применении СИД, на что исцы возразили, сославшись на ст. 208. Суд по этому основанию отказал в применении СИД.


Очень сильно я сомневаюсь в правомерности такого отказа..

[Pastic]

А является ли требование о признании сделки притворной, применении к ней правил о другой сделке требованием, указанным в ст. 208 ГК РФ?

И где же Вы такое в ст. 208 увидели? Требование о признании сделки притворной - требование о признании сделки ничтожной, срок ИД - 3 года с момента начала исполнения.

[Maratkzn]

всем добрый день ! ситуация следующая : квартира куплена в браке, оформлялась только на жену, в 2009 -развод, раздела имущества не было. Регистрация в данной квартире. По работе был вынужден проживать какой то период в другом городе. Последнее проживание с 2011 по 2014 год. В 2014 году, накануне моего  отъезда в другой город  , было принято обоюдное решение о продаже квартиры с выделением мне 1/3  (Дети взрослые). Затем по просьбе жены продажа квартиры была отложена на 2015 год. в 2016 году в ответ на мои вопросы о продаже квартиры и выделении моей доли -получил категоричный ответ от бывшей жены,  что мне ничего не принадлежит. Подал исковое в суд, суд в иске отказал-сославшись на срок давности. Ответчик предоставил справку, что я не проживаю, не плачу квартплату. Вся переписка между мной и бывшей женой по продаже квартиры, в том числе просьбы отложить продажу квартиры и т.д. в электронном виде, нотариально заверенная, приобщена к делу. Готовлю апелляционную жалобу. На что делать акцент в апелляции. В период проживания все расходы (питание,квартплата и т.д.)оплачивались обоюдно. Квитанции по оплате коммунальных услуг на имя бывшей жены. 

[prioritet]

квартира куплена в браке

Это для Вас хорошо.

 

было принято обоюдное решение о продаже квартиры с выделением мне 1/3

Как оформлялось решение?

 

Подал исковое в суд, суд в иске отказал-сославшись на срок давности

В чем суть иска?

[vingra]

течение исковой давности начинается со дня, когда лицо узнало или могло узнать о нарушении своего права или о лице, которое его нарушило