Сообщений в теме: 73

[mrOb]

При принятии Ваше предложения именно так, как Вы его высказали, - предотвращает.

Обращение взыскания на заложенное предотвращается с прекращением основного обязательства. Если обязанность по передаче вещи не исполнено, то и обязательство не прекращено, нет? 

Более того, неустойка обычно привязывается за каждый день просрочки. Гамма/Альфа теперь должны всю жизнь платить?

[Ludmila]

Обращение взыскания на заложенное предотвращается с прекращением основного обязательства. Если обязанность по передаче вещи не исполнено, то и обязательство не прекращено, нет?  Более того, неустойка обычно привязывается за каждый день просрочки. Гамма/Альфа теперь должны всю жизнь платить?

Думайте, пан, думайте. Во всей Вашей схеме заложена одна грубая ошибка. Найдёте её - поймёте, в чём подвох.

mrOb, В конце концов, Вы взялись советовать - Вам и отвечать за последствия советов.  

Кстати, исходя из этого,

. Бета имеет подтверждённую производственную необходимость в будущем в определённом количестве оборудование. Покупать его она не хочет. Такое оборудование может из них троих можно произвести только Альфа (купить на открытом рынке его нельзя). Альфе на производство оборудования необходимо финансирование. Профинансировать производство оборудования согласна Гамма, но только таким экзотичным способом, как приобретение его у Альфы (с авансированием, естественно). Я представляю не Бету (как почему-то Вы подумали), а именно Альфу.  Для Беты не имеет принципиального значения у кого титул на оборудование, покуда условия договора фактическим арендодателем выполняются и оборудование передаётся в аренду.

задача вообще решается элементарно. И безо всяких залогов и прочих извращений.

Конечно, при условии вставки недостающего звена в условия задачи. Но я предполагаю, что это звено есть, просто автор забыл о нём сказать. При отсутствии же этого звена задача бессмысленна и не имеет решения.

[ТипаЮрист]

задача вообще решается элементарно. И безо всяких залогов и прочих извращений. Конечно, при условии вставки недостающего звена в условия задачи. Но я предполагаю, что это звено есть, просто автор забыл о нём сказать. При отсутствии же этого звена задача бессмысленна и не имеет решения.

Автор потерял желание участвовать в дискуссии с человеком, который минусует практически каждую его (автора) реплику и считает, что если его статью когда-то рекомендовала А.А. Маковская, а комментарий купил К+, то можно теперь унижать собеседника. Удивительным образом, что куда более именитые московские юристы (например, А.Г. Карапетов и Р.С. Бевзенко) в своих блогах не позволяют себе подобного хамства и пренебрежения к собеседнику, а готовы слушать чужие аргументы и делиться своими, в чем я имел удовольствие убедиться собственноручно.

Ваше недостающее звено - Гамма после передачи по ДКП заключает договор аренды с Альфой, а Альфа - становится субарендодателем и сдаёт Бете. 

Сообщение отредактировал ТипаЮрист: 11 July 2017 - 18:25

[mrOb]

Во всей Вашей схеме заложена одна грубая ошибка.

передачу нельзя обеспечить залогом? точнее, остается только неустойка/убытки и пр.?

Вам и отвечать за последствия советов.  

э, не..)) отвечать нужно, когда советы даются неюристам)))

[Ludmila]

Автор потерял желание участвовать в дискуссии с человеком, который минусует практически каждую его (автора) реплику

Если я считаю, что написана ерунда, минусую. Если считаю, что хоть какое-то здравое зерно есть, не минусую. Если считаю, что написано по делу, ставлю плюс. Всё просто.

 

считает, что если его статью когда-то рекомендовала А.А. Маковская,

Я про это уже и забыла, если честно.

 

а готовы слушать чужие аргументы

У Вас были аргументы? Не видела. Ни одного. 

 

Ваше недостающее звено - Гамма после передачи по ДКП заключает договор аренды с Альфой, а Альфа - становится субарендодателем и сдаёт Бете. 

Это не недостающее звено. Это полное изменение условий задачи.

передачу нельзя обеспечить залогом?

Почему? Формально-юридически - можно. Как реализовывать такое условие на практике, - вопрос отдельный. Нет, Ваша ошибка не в этом.

[Святослав]

ТипаЮрист, атавизмы анонимности. Вы - анонимны, Людмила все еще психологически анонимна, отсюда пониженный градус взаимоуважения. Один из факторов снижения привлекательности конфы.

На закон.ру Людмила так не отвечает, если вообще отвечает. Ведь там приходится либо писать уважительно, либо не писать вовсе.

[Ludmila]

На закон.ру Людмила так не отвечает, если вообще отвечает. Ведь там приходится либо писать уважительно, либо не писать вовсе.

А там таких вопросов мало. Они бывают, но в намного меньшем количестве. Там вопрошающим, тоже пишущим под своими реальными именами, приходится более-менее нормально описывать ситуацию и давать хотя бы какое-то своё решение.

А тут 90% вопросов, если не больше, из разряда: "ситуацию я досконально описывать не буду, - догадайтесь сами, - свою точку зрения выкладывать не буду, а вы тут за меня найдите решение".

[Святослав]

А там таких вопросов мало. Они бывают, но в намного меньшем количестве. Там вопрошающим, тоже пишущим под своими реальными именами, приходится более-менее нормально описывать ситуацию и давать хотя бы какое-то своё решение.

И это тоже, соглашусь. Как ни крути, более профессионально. И, как оказывается, профессионализм идет об руку с взаимоуважением. Все это гораздо более соответствует изначальному духу конфы, чем она сейчас в своей неизменной анонимности.

[ТипаЮрист]

Это не недостающее звено. Это полное изменение условий задачи.

Виноват, это не "недостающее звено" - это то, что Вы назвали "элементарное решение". Ну так вот, это элементарное решение действительно не в кассу, ибо это "полное изменение условий задачи".

 

>> Если считаю, что написано по делу, ставлю плюс. Всё просто.

 

Неправда Ваша. Я утром написал про то, что п.1 ст 617 распространяется только на договор аренды, а не на саму аренду. Вы плюса не поставили. Хотя реплику Вы прочли, более того, Вы на неё потом сослались ниже (по сути - согласившись с ней).

 

>> Если я считаю, что написана ерунда, минусую.

 

Бросьте. Вы даже на заглавном сообщении темы поставили минус. И минусами не ограничились - Вы просто взяли и прошлись по моим способностям. Вы искренне считаете себя компетентней любых прочих участников, исключая тех немногих, кто Вам сдал Ваш личный "экзамен". И любой взгляд на право, выраженный не теми словами, к которым Вы привыкли, считаете некомпетентным. Может, хватит? Это не Ваш личный форум.

 

А там таких вопросов мало. Они бывают, но в намного меньшем количестве. Там вопрошающим, тоже пишущим под своими реальными именами, приходится более-менее нормально описывать ситуацию и давать хотя бы какое-то своё решение.

А тут 90% вопросов, если не больше, из разряда: "ситуацию я досконально описывать не буду, - догадайтесь сами, - свою точку зрения выкладывать не буду, а вы тут за меня найдите решение".

 

 

Бросьте. Зайдите в фейсбук к Олегу Зайцеву, а особенно к Бевзенко и Карапетову (а они зачастую их дублируют на Закон.Ру) и Вы увидите не один, не два, а с полдюжины вопросов от них в месяц, которые именно так и сформулированы: абстрактный кейс без особых подробностей, и главное - точка зрения автора придерживается на потом. Однако что-то никто им не предъявляет претензии, что они заставляют своих коллег "найти за них решение".

[Святослав]

Ладно, давайте свернем оффтоп и продолжим по существу, а то так можно далеко уйти.

[Ludmila]

Я утром написал про то, что п.1 ст 617 распространяется только на договор аренды, а не на саму аренду. Вы плюса не поставили. Хотя реплику Вы прочли, более того, Вы на неё потом сослались ниже (по сути - согласившись с ней).

А на кой Вы среди прочих мне этот пост адресовали? Я как раз не утверждала, что аренда безусловно сохраняется.

 

Бросьте. Вы даже на заглавном сообщении темы поставили минус.

Естественно. Неполное описание ситуации (которое клещами удалось вытащить ближе к концу первой страницы), отсутствие чётко сформулированного вопроса, отсутствие своей точки зрения...

Ладно, давайте свернем оффтоп

О, одновременно писали. Всё, заканчиваю.

 

и продолжим по существу

А что по существу писать, когда это "существо" постоянно меняется? То пишут, что просто имущество будет продано Гамме, а  

Дополнительные вводные: аренда - это именно аренда.

 

То вдруг выясняется, что действительно имеет место одна большая сделка, и покупка имущество Гаммой, а также аренда - лишь составные части это сделки.

То речь идёт об аренде имущества и о том, чтобы собственник сдавал его в аренду Бете. То вдруг аренда резко меняется на субаренду, а Альфа становится арендатором...

И нет никаких гарантий, что это последние изменения.

В такой ситуации что-то обсуждать смысла нет.

[Святослав]

В такой ситуации что-то обсуждать смысла нет.

Ну почему же, можно еще обсудить, что договор аренды Бете нужно заключать именно с Гаммой.

[ТипаЮрист]

1. Я не вижу, как поменялось Ваше мнение после того, как я дополнил описание ситуации. С правовой точки зрения расклад не поменялся.

2. Вопрос я обозначил в заглавном посте достаточно точно: "неужели право не даёт механизма обременения движимой вещи обязательством по передачи её в аренду в будущем - таким обязательством, которое бы переходило вместе с её титулом?"

3. Моя точка зрения следующая:

(а) П.1 ст 617 здесь не работает, как я уже писал выше

(б) Инкорпорировать обязательство в будущем предоставить вещь в аренду в ДКП - можно, но обеспечивать это обязательство неустойкой - неэффективно, ибо судебная практика показывает, что любая "соразмерная" неустойка не перевесит фактических убытков, которые докажет Бета в своём иске к Альфе, а такая неустойка, которая перевесит - будет признана судом несоразмерной по ст 333. Да, я в курсе, что последние годы ситуация поменялась. Но не радикально. Это при условии, что суд вообще сочтёт такое условие внутри ДКП - действительным.

(в) Проблема заключается также и в том, кто формально выступит арендатором. Договор у Альфы с Бетой, как я и писал - Бете все равно, у кого титул на оборудование. Допустим, Гамма передаст оборудование Бете. Но акты и счета на оплату будет выставлять всё равно Альфа, и денежные средства получит Альфа! После этого у Гаммы появятся денежные требования к Альфе на эти суммы, как на доход, извлечённый из принадлежащей Гамме вещи. Собственно, на данный момент Гамма в переговорах предлагает Альфе паритет необеспеченности об-в: "да, мы (Гамма) можем не исполнить обязательство по передаче оборудования в аренду, но ведь и вы (Альфа) можете нас кинув, прекратив перечислять нам причитающиеся нам суммы, полученные вами как арендная плата".

(г) Рабочим вариантом считаю обеспечить залогом обязательство Гаммы перед Альфой: обязательство, состоящее в том, чтобы передать данное оборудование Бете. Об этом варианте я уже писал выше.

[Ludmila]

Ну почему же, можно еще обсудить, что договор аренды Бете нужно заключать именно с Гаммой.

Можно, конечно, обсудить... Хотя я даже в этом не уверена. Нет, с точки зрения того, как сформулирована задача и какие исходные данные имеются, если брать точку зрения юриста-пофигиста (я вам договор составил, а как там оно в ваш бизнес-план укладывается, не мои проблемы), то да, Бете нужно заключать договор с Гаммой.

НО! Я не вижу, так сказать, экономику проекта. Я не вижу, на чём пытается делать деньги Альфа, - только на продаже оборудования или и на его последующей аренде, или ещё на чём-то. Я не вижу, на чём собирается делать деньги Гамма, - на том, чтобы предоставить финансирование, а потом получить свои деньги назад с процентами, или на опять же сдаче имущества в аренду, или ещё на чём-то. Я не вижу, как эти "хотелки" бьются друг с другом.

А потому, как юрист, обслуживающий бизнес, будь это мой клиент, я не стала бы говорить, что Бете надо заключить договор с Гаммой.

С правовой точки зрения расклад не поменялся.

С правовой точки зрения расклад изменился кардинально.

 

2. Вопрос я обозначил в заглавном посте достаточно точно: "неужели право не даёт механизма обременения движимой вещи обязательством по передачи её в аренду в будущем - таким обязательством, которое бы переходило вместе с её титулом?"

И где в этом посте Ваш вариант ответа на данный вопрос?

 

Собственно, на данный момент Гамма в переговорах предлагает Альфе паритет необеспеченности об-в: "да, мы (Гамма) можем не исполнить обязательство по передаче оборудования в аренду, но ведь и вы (Альфа) можете нас кинув, прекратив перечислять нам причитающиеся нам суммы, полученные вами как арендная плата".

Это всё решается одним пунктом в договоре. И при этом даёт Гамме 100%-ную защиту, никак не нарушая прав Альфы. Зачем огород городить, непонятно.

Рабочим вариантом считаю обеспечить залогом обязательство Гаммы перед Альфой: обязательство, состоящее в том, чтобы передать данное оборудование Бете.

Если Гамма готова сдавать имущество в аренду, то она просто принимает на себя обязательство перед арендатором, становится арендодателем и получает деньги. Зачем ещё один огород - на сей раз с залогами?

[ТипаЮрист]

НО! Я не вижу, так сказать, экономику проекта. Я не вижу, на чём пытается делать деньги Альфа, - только на продаже оборудования или и на его последующей аренде, или ещё на чём-то. Я не вижу, на чём собирается делать деньги Гамма, - на том, чтобы предоставить финансирование, а потом получить свои деньги назад с процентами, или на опять же сдаче имущества в аренду, или ещё на чём-то. Я не вижу, как эти "хотелки" бьются друг с другом.

Хорошо, погружаемся в экономику (уверен, погрузись я в неё без Вашей просьбы - Вы бы начали издеваться надо мной ровно за обратное). Альфа делает деньги на сдаче оборудования в аренду. Но период окупаемости весьма длинный. Банковское финансирование исчерпано. Гамма обладает деньгами. Гамма готова вложить сейчас 100 рублей (внести предоплату и затем купить оборудование) и получить в итоге 150 (100 тело плюс 50 проценты) за пять лет. Но Гамма:

-не верит в институт залога, хочет титул на оборудование; вот хочет - и всё. Поэтому - ДКП.

-не хочет нести ответственность по договору аренды - в частности, возмещать Бете убытки от некорректной работы оборудования (а такие риски есть) . Поэтому - Гамма не хочет быть полноценной стороной договора аренды. Ему лучше, чтобы Бета про него вообще ничего не знала.

Итак, Альфа делает деньги на том, что произвела оборудование за, скажем, 80 рублей, и реализовала его за 100. Гамма - что вложила 100 и получила 150.

 

Мой ответ на заглавный вопрос: механизма "обременения движимой вещи обязательством по передаче её в аренду в будущем - таким обязательством, которое бы переходило вместе с её титулом" в чистом виде не существует. Однако, такой интерес арендатора либо изначального собственника оборудования (Альфы) может быть защищён через установление залога в обеспечение такого неденежного обязательства.

[Ludmila]

(уверен, погрузись я в неё без Вашей просьбы - Вы бы начали издеваться надо мной ровно за обратное).

А можно за меня не домысливать?

 

-не хочет нести ответственность по договору аренды - в частности, возмещать Бете убытки от некорректной работы оборудования (а такие риски есть) . Поэтому - Гамма не хочет быть полноценной стороной договора аренды.

Тогда Ваши новые вводные данные с арендой и субарендой отпадают.

 

Итак, Альфа делает деньги на том, что произвела оборудование за, скажем, 80 рублей, и реализовала его за 100.

И где тут аренда?

 

Мой ответ на заглавный вопрос: механизма "обременения движимой вещи обязательством по передаче её в аренду в будущем - таким обязательством, которое бы переходило вместе с её титулом" в чистом виде не существует. Однако, такой интерес арендатора либо изначального собственника оборудования (Альфы) может быть защищён через установление залога в обеспечение такого неденежного обязательства.

Ну, если чисто формально-юридически, то да. Если с точки зрения интересов бизнеса, то залог ничего в Вашей схеме не защищает, и всё делается намного проще. Но это уже полноценная работа на несколько часов - описать варианты, которые будут действительно защищать интересы всех сторон и ничьи интересы не нарушать. 

Итак, Альфа делает деньги на том, что произвела оборудование за, скажем, 80 рублей, и реализовала его за 100. Гамма - что вложила 100 и получила 150.

Кстати. При тех вводных данных, которые Вы тут изложили, цифры не схлопываются, и Альфа уходит в большой убыток.

Причём, судя по всему, если экономику вы изложили верно, то Альфа вообще уходит в банкротство. Но с точки зрения формально-юридической всё будет правильно.

mrOb, личку проверьте, пожалуйста. 

[ТипаЮрист]

Ludmila, "произвела оборудование за, скажем, 80 рублей, и реализовала его за 100" относились непосредственно к той ситуации, в которой Альфа оказывается, подписав ДКП. Т.е. она произвела за 80 - получила 100 от Гаммы. Все последующие суммы, получаемые от Беты, Альфа будет передавать в Гамму, и на её экономику они не оказывают влияние.

 

Реальная совокупная выручка по аренде - 150, т.е. если бы у Альфы были свои деньги или удалось бы привлечь банковский кредит, то тогда можно было бы вложить 80, и получить 150, заплатив из них X процентов. В случае нашей сделки эти X процентов = 50 (150-100).

 

>> Если с точки зрения интересов бизнеса, то залог ничего в Вашей схеме не защищает, и всё делается намного проще.

 

Почему не защищает? В момент, когда Гамма откажется передавать Бете вещь в аренду, Альфа идёт с иском об исполнении обязательства в натуре. Обязательство обеспечено имуществом, передача которого и составляет предмет иска. Поэтому вероятность того, что суд как минимум арестует это имущество (и не даст Гамме передать его другому арендатору) - весьма велика. Или Вы исходите из того, что суд всю конструкцию порушит и скажет, что в рамках ДКП такое обязательство принять на себя нельзя?

[Ludmila]

Ludmila, "произвела оборудование за, скажем, 80 рублей, и реализовала его за 100" относились непосредственно к той ситуации, в которой Альфа оказывается, подписав ДКП. Т.е. она произвела за 80 - получила 100 от Гаммы. Все последующие суммы, получаемые от Беты, Альфа будет передавать в Гамму, и на её экономику они не оказывают влияние.  

Мда. Полное непонимание экономики. Ну да это не мои проблемы. Ладно, когда начнутся проблемы, не говорите, что Вас не предупреждали.

 

Почему не защищает? В момент, когда Гамма откажется передавать Бете вещь в аренду, Альфа идёт с иском об исполнении обязательства в натуре

Это даже комментировать не буду. Это надо рассказывать основы законодательства о залоге, процессуального законодательства, ещё много чего. Увольте.

 

Поэтому вероятность того, что суд как минимум арестует это имущество (и не даст Гамме передать его другому арендатору) - весьма велика.

Передаче другому арендатору это вообще никак не воспрепятствует. Хотя бы ГК РФ почитайте, что ли, прежде чем такое писать.

Минусик этому бреду (по-другому не назовёшь) поставлю, когда возобновятся.

[Святослав]

ТипаЮрист, сделайте ДКП и аренду с constitutum possessorium и правом субаренды в пользу Беты между Альфой и Гаммой. 

[Ludmila]

сделайте ДКП и аренду с constitutum possessorium и правом субаренды в пользу Беты между Альфой и Гаммой. 

Это у них не укладывается в схему сделки:

 

-не хочет нести ответственность по договору аренды - в частности, возмещать Бете убытки от некорректной работы оборудования (а такие риски есть) . Поэтому - Гамма не хочет быть полноценной стороной договора аренды. Ему лучше, чтобы Бета про него вообще ничего не знала.

А субаренда "светит" Гамму как собственника по полной программе.

Более того: если Бета увидит ДКП с теми суммами, которые заплатила Гамма, а потом сравнит с арендной платой, нельзя исключать, что Бета скажет "а идите Вы, падре Андре, со своими конфетками"  откажется от аренды.

А ведь всё делается легко и просто, в два, максимум три шага. Но нет, надо городить огород - с залогами, которые ничего не дают, и с прочими осложнениями.

[Ростов-на-Дону]

Ух как много как написали.

Ну чего тут? до опционов дошли уже?

[Ludmila]

до опционов дошли уже?

Да не нужны они тут. Всё намного проще делается. Достаточно прочитать ГК РФ, чтобы найти всю схему целиком.

[Святослав]

Ludmila, так риски можно в договорах аренды-субаренды и распределить.

[Ростов-на-Дону]

Лизинг тогда можно рассмотреть

[ТипаЮрист]

Более того: если Бета увидит ДКП с теми суммами, которые заплатила Гамма, а потом сравнит с арендной платой, нельзя исключать, что Бета скажет "а идите Вы, падре Андре, со своими конфетками"  откажется от аренды. А ведь всё делается легко и просто, в два, максимум три шага. Но нет, надо городить огород - с залогами, которые ничего не дают, и с прочими осложнениями.

1) Бете отказаться от договора будет дорого. Ооооочень дорого. И даже через ст 333 они это не объедут =)

2) Ну разумеется, Вы и только Вы, как блестящий и непогрешимый авторитет, знаете, как эту ситуацию разрулить без огорода. А два юриста с пятнадцатилетним опытом, один из них - с литигационным - полные нули.