Сообщений в теме: 73

[Ludmila]

ак риски можно в договорах аренды-субаренды и распределить.

Да там всё намного проще делается.

 

Ну разумеется, Вы и только Вы, как блестящий и непогрешимый авторитет, знаете, как эту ситуацию разрулить без огорода.

Наверняка не только я. Я думаю, любой нормальный юрист разрулит ситуацию.

Предлагаю сделку: Вы переводите на цели благотворительности 3 000 рублей. Цель - лечение больного ребёнка, в детдом или в благотворительный фонд, занимающийся сбором средств на лечение человеков. Конкретный получатель - на Ваше усмотрение. Платёжку - мне в личку или в тему.

Если опасаетесь, что я ничего стоящего не скажу, то обязуетесь в течение суток оплатить, если Вы или участник этой темы, которому вы доверяете, сочтёте предложение годным. Если решение признано годным, а Вы не оплатили, соглашаетесь с тем, чтобы Вас забанить навсегда.

Со своей стороны в качестве арбитра предлагаю Святослава.

А два юриста с пятнадцатилетним опытом, один из них - с литигационным - полные нули.

Ну, если не видят очевидного...

Со своей стороны в качестве арбитра предлагаю Святослава.

Не в том смысле, что прошу его представлять мою сторону, а в том смысле, что доверяю его мнению при оценке годности схемы.

[ТипаЮрист]

Ludmila, мне 3000 рублей не жалко (надеюсь, в качестве платёжки скриншот из интернет-банка годится, или заставите сканировать бумажную?). Хотя ценник вырос. В одной из тем ранее та же услуга предлагалась за 1000 рублей. Очевидно, не так уж и прост мой вопрос.

Но Вы мне предлагаете признать себя "ненормальным юристом". Потому что если я прошу совета у того, кто меня так оскорбляет - значит, я, пусть и косвенно, признаю Вашу правоту в оценке моей профессиональной компетенции.

Вот если бы за те же 3000 или большее количество рублей я бы получил признание от Вас своих профессиональных достоинств и снятие Ваших минусов - другое дело.

Мне не советы нужны, мне нужно профессиональное общение.

Сообщение отредактировал ТипаЮрист: 11 July 2017 - 21:15

[Ростов-на-Дону]

Вот если бы за те же 3000 или большее количество рублей я бы получил признание от Вас своих профессиональных достоинств и снятие Ваших минусов - другое дело.

гордыня это зло)

[Ludmila]

Вот если бы за те же 3000 или большее количество рублей я бы получил признание от Вас своих профессиональных достоинств и снятие Ваших минусов - другое дело.

Я своим мнением не торгую. Я не считаю возможным признать у Вас наличие профессиональных качеств, и все минусы, поставленные Вам, считаю заслуженными. Ради денег кривить душой, льстить - это не ко мне. И унижаться до того, чтобы платить за лесть, - это, по-моему, слишком.

 

Но Вы мне предлагаете признать себя "ненормальным юристом". Потому что если я прошу совета у того, кто меня так оскорбляет - значит, я, пусть и косвенно, признаю Вашу правоту в оценке моей профессиональной компетенции.

То, что Вы себе напридумывали, - это Ваши проблемы. Я Вам предлагаю на 3 000 купить нужную Вам информацию. Не хотите - не надо.

гордыня это зло)

Это не гордыня даже... Это называется "публично унижаться".

[ТипаЮрист]

То, что Вы себе напридумывали, - это Ваши проблемы. Я Вам предлагаю на 3 000 купить нужную Вам информацию. Не хотите - не надо.

А я Вам повторяю, мне информация такой ценой не нужна. Я сделаю всё равно так, как я считаю нужным. Мне нужно, чтобы ко мне относились с уважением, чтобы "сочли возможным признать у меня наличие профессиональных качеств". Вот тогда я готов платить деньги.

Пока что придётся отчалить на ту площадку, где мои профессиональные качества признают. Ну или по крайней мере, соглашаются с моими правовыми позициями.

[Ludmila]

А я Вам повторяю, мне информация такой ценой не нужна. Я сделаю всё равно так, как я считаю нужным.

Когда в результате возникнут проблемы - приходите снова в эту тему.

Мне нужно, чтобы ко мне относились с уважением, чтобы "сочли возможным признать у меня наличие профессиональных качеств". Вот тогда я готов платить деньги.

Покупать за деньги уважение, или, вернее, его видимость... Без комментариев.

[Ростов-на-Дону]

А я Вам повторяю, мне информация такой ценой не нужна. Я сделаю всё равно так, как я считаю нужным. Мне нужно, чтобы ко мне относились с уважением, чтобы "сочли возможным признать у меня наличие профессиональных качеств". Вот тогда я готов платить деньги. Пока что придётся отчалить на ту площадку, где мои профессиональные качества признают. Ну или по крайней мере, соглашаются с моими правовыми позициями.

Уж больно толстый тролинг. Тема созрела до самого правового раздела.

[Ludmila]

Я думаю, просто закрывать её надо, и всё.

[Святослав]

гордыня это зло)

[mrOb]

ТипаЮрист, иногда полезно выйти из зоны комфорта!

[Kazan2502]

У меня детский вопрос и не столько по теме, а мы сразу в договоре залога не можем согласовать и установить сумму убытков в случае неисполнения (ненадлежащего исполнения) залогодателем своих обязательств?  

[tov_Suhov]

...в договоре ... согласовать и установить сумму убытков...

 

раньше суды, в основном, воспринимали это как неустойку.

[mrOb]

Нет. Но можно раскрыть соответствующие обстоятельства, что облегчит доказывание убытков.

Сообщение отредактировал mrOb: 13 July 2017 - 11:14

[tov_Suhov]

Я как раз не утверждала, что аренда безусловно сохраняется

 

КМК тут можно прийти к вводу, что аренда по 617 сохраниться.

 

Если на 617 через  ч. 3 ст. 611 смотреть.

 

По мне - слова "сдано" и "передано" не тождественны с точки зрения ГК.

 

617 говорит именно о сданном имуществе, а не о переданном.

 

Ситуация ТС под диспозицию 617 формально попадает.

[tov_Suhov]

Street Racer, Ludmila, Izverg, во-первых, п. 1 ст 617 говорит о переходе права собственности на сданное в аренду имущество. В описываемом же случае речь идёт об имуществе, которое на момент перехода ещё не сдано

 

обоснуете, что имущество "ещё не сдано"?

[grin095]

Пока тему не закрыли

Согласен с теми, кто видит тут лизинг.

Да и вообще странно обсуждать варианты не передачи имущества гаммой. Это же обязательство - аренда, так или иначе всегда есть вариант его неисполнения, хоть той же альфой. Поэтому встает вопрос неустойки. Что бы обязательство возникло у гаммы она должна стать стороной договора. Варианты трехсторонней купли-продажи итп мне не близки, как и позиция о возможности продать что то с обязательством как и что делать новому собственнику. Значит между бетой и гаммой должны возникнуть свои отношения, а потом между гаммой и альфой. Это лизинг. С альфой может обязаться и бета, на всякий случай. И не надо никаких залогов.

 

По 617. я согласен с теми, кто считает, что она должна работать и без передачи фактической. Потому что аренда - это не реальный договор. Есть ли риски что она будет работать в указанном случае, конечно. Риски неисполнения всегда есть. Но тут все сложнее хотя бы еще и потому, что сам факт права следования является дискуссионным. Есть мнение, что по 617 право аренды не перейдет новому собственнику, а просто старый будет отвечать перед арендатором. Пусть даже и не очень большая часть юристов так считает, но тем не менее. К слову Роман Сергеевич как я понимаю считает именно так. А я очень люблю прислушиваться к его мнению

 

З.ы. Людмила к слову и на Законе бывает высказывается в том же стиле что и тут, так что она последовательна как в анонимности, так и без нее Хотя какая уж нафиг анонимность для старожилов.. очень сложно ее придерживаться, за стилистикой и словами следить..

Сообщение отредактировал grin095: 20 July 2017 - 12:11

[Ludmila]

Согласен с теми, кто видит тут лизинг.

Тут всё намного проще. Если бы автор темы соблаговолил открыть и прочитать одну-единственную статью ГК РФ, вопроса бы вообще не возникло.

[tov_Suhov]

Роман Сергеевич как я понимаю считает именно так

 

...я считаю, что Роман Сергеевич считает... а как на самом деле? пруфы будут?

 

а если, предположим было исполнение по этой сделке. Все и всё исполнили. И продажа вещи была, и передача вещи арендатору. Но вот новый собственник не хочет в договоре аренды меняться. говорит - у тебя договор со старым собственном и всё, в на 617 мне пофиг.

 

Можно через суд в договор аренды поменять арендодателя со старого собственника на нового?

 

можно.

 

но тогда вот это мнение - ошибочно:

 

Есть мнение, что по 617 право аренды не перейдет новому собственнику

 

а в отсутствии передачи вещи - в чем может быть вопрос? какое принципиальное отличие - передана вещь арендатору или нет.

 

то что новый собственник не знал и не мог знать, в следствии этого не участвовал в обязательстве. ну так письмо ему сейчас  отправить до покупки: "есть договор аренды твоей вещи". Залог - еще лучший вариант.

[grin095]

 

Роман Сергеевич как я понимаю считает именно так

 

...я считаю, что Роман Сергеевич считает... а как на самом деле? пруфы будут?

 

а если, предположим было исполнение по этой сделке. Все и всё исполнили. И продажа вещи была, и передача вещи арендатору. Но вот новый собственник не хочет в договоре аренды меняться. говорит - у тебя договор со старым собственном и всё, в на 617 мне пофиг.

 

Можно через суд в договор аренды поменять арендодателя со старого собственника на нового?

 

можно.

 

но тогда вот это мнение - ошибочно:

 

Есть мнение, что по 617 право аренды не перейдет новому собственнику

 

а в отсутствии передачи вещи - в чем может быть вопрос? какое принципиальное отличие - передана вещь арендатору или нет.

 

то что новый собственник не знал и не мог знать, в следствии этого не участвовал в обязательстве. ну так письмо ему сейчас  отправить до покупки: "есть договор аренды твоей вещи". Залог - еще лучший вариант.

 

тов Сухов. То что для Вас правильно только что текущая практика считает правильным, это я понял.

Я лишь высказался на предмет отношения к этой практике. И высказал только позицию.

В любом случае не в этой теме обсуждать это.

[tov_Suhov]

grin095, я не выпендриваюсь.

 

Роман Сергеевич - большой специалист, профессор, это правда.

 

Если дадите ссылку на его мнение по данном вопросу - буду благодарен.

для Вас правильно только что текущая практика считает правильным

 

Роман Сергеевич, в формировании этой практики очень сильно участвовал, Вы же не будите это отрицать?

как будто практика только судебных в кабинетах формируется, вот, право.ру:

 

"...позже, на заседании ВККС, Черпухина заявила, что не видит оснований для прекращения ее полномочий, с Пепеляевым она лично не знакома, а "только звонила ему по телефону, чтобы узнать его мнение по делу"....".

[grin095]

grin095, я не выпендриваюсь.

 Я понял а то сначала подумал всякого..

Роман Сергеевич конечно повлиял, но не определял.

В чем сам признавался.

Я конечно поищу среди его сообщений на Законе нужное.. но не уверен что быстро найду.. поиск там тот еще

 

но тут главное даже не то что он высказал это мнение, а контекст.

Речь шла об аренде как обязательственном договоре, в пику к мнению последователей считающих его скорее вещным, когда в целом обсуждали новый блок вещных прав и в частности право застройки.

Тогда говорили о том, мол зачем вообще что то менять, аренда земельных участков и так нормальная вещная, но что следовали возражения, что вещность тут скорее извращение института аренды, которая суть просто обязательство сторон, а не отношение сторона-вещь. И в этой системе такие вещные элементы аренды как абсолютная защита и право следования (что присуще именно вещному праву), критиковались и в тот момент прозвучало мнение. что на самом деле к норме статьи 617 не надо было относится как собственно к следованию. А фраза, что переход права собственности на сданное имущество не является основанием для изменения договора аренды должна трактоваться буквально, что для арендатора с арендодателем ничего не меняется, но поскольку объект продан, то арендодатель начинает нарушать обязательство передать вещь в аренду (как длящиеся отношения). И платит неустойку арендатору. Тогда как считать, что эта фраза означает следование, это читать ее не буквально, ведь по сути если следование есть, то договор надо менять хотя бы в части наименования и реквизитов арендодателя.

Вот такой был контекст если кратко.

[tov_Suhov]

в целом обсуждали новый блок вещных прав и в частности право застройки.

 

ага. помню. на эту тему вообще много кто высказывался, про проект ФЗ N 47538-6, именно в части вещных прав.

 

и сейчас тоже, вот в К+: Витрянский В. Новое (проектируемое) вещное право // Хозяйство и право. 2016. N 4 (Приложение). С. 3 - 48.:

 

"...Право аренды с введением в действие новой редакции раздела II ГК РФ "Вещное право" "потеряет" такие вещно-правовые элементы, как право следования и право арендатора на преимущественное возобновление договора аренды (п. 1 ст. 617 и п. 1 ст. 621): соответствующие законоположения будут признаны утратившими силу...".

 

я то запомнил, что многие говорили так же как Витрянский: "...аренда потеряет...".  А раз потеряет, значит - сейчас это (следование) есть. Чуждое, но есть.

 

а оказывается можно 617 и так толковать, что нету этого следования.
 

[tov_Suhov]

если следование есть, то договор надо менять хотя бы в части наименования и реквизитов арендодателя

 

про смену есть в информационном письме Президиума ВАС РФ от 11.01.2002 N 66:

 

"...в связи со сменой собственника арендованного ответчиком имущества прежний арендодатель перестал быть стороной по договору аренды с ответчиком, поэтому требование истца о замене в договоре арендодателя правомерно...".

в письме  правда - наоборот ситуация там новый собственник, ставший арендодателем в связи с покупкой здания, требовал от арендатора изменить договор  в части наименования арендодателя.

[grin095]

в письме правда - наоборот ситуация

Нет никаких сомнений, что вся существующая практика пока поддерживает наличие следования в аренде. Это так. Но наличие иных мнений зачастую может привести и к повороту практики

Сообщение отредактировал grin095: 21 July 2017 - 12:39