У меня такой вопрос.
Действующий Трудовой кодекс РФ предусматривает в качестве основания увольнения появление на работе в состоянии алкогольного, наркотического или иного опьянения.
Прежний КЗоТ РФ имел на первый взгляд аналогичную статью - увольнение за появление на работе в нетрезвом состояни.
Но...
В настоящее время действует Временная инструкция о порядке медосвидетельствования от 01.09.1988г. № 06-14/33-14., согласно которойв рач должен установить одно из следующих состояний:
- трезв, признаков потребления алкоголя нет,
- установлен факт употребления алкоголя, признаки опьянения не выявлены,
- алкогольное опьянение,
- алкогольная кома, и т.п.
Очень часто в нашей организации работники приходят на работу в подозрительном состоянии, проводится медосвидетельствования и всегда один и тот же диагноз - установлен факт употребления алкоголя, признаки опьянения не выявлены. Я считаю, что при наличии такого заключения, уволить мы работника не можем, так как нет алкогольного опьянения. Раньше по старому КЗоТ такой результат освидетельтвования был достаточным для увольнения.
Мне бы хотелось услышать ваши мнения права я или не права.
|
|
||
|
|
||
Увольнение за "пьянку"
Автор
-Ret Batler-
, 06 Feb 2003 11:28
Сообщений в теме: 35
#2
Отправлено 06 February 2003 - 12:44
Ret Batler
А кто проводит медосвидетельствование? Сами иди в больничку отпарвляете? И соглашаются?
Имеют право отказаться.
И в принципе, это же не экспетиза, в конце концов. Есть недопустимая величина содержания алкаголя в крови для управления транспотным средством? Вот ее бы и взять. Особенно, если производство сколь-нибудь травмоопасное. Но это мое мнение.
А кто проводит медосвидетельствование? Сами иди в больничку отпарвляете? И соглашаются?
Имеют право отказаться.
И в принципе, это же не экспетиза, в конце концов. Есть недопустимая величина содержания алкаголя в крови для управления транспотным средством? Вот ее бы и взять. Особенно, если производство сколь-нибудь травмоопасное. Но это мое мнение.
#3
Отправлено 06 February 2003 - 13:36
перевести в рез-те произв.необходимости.
а уволить не получится.
договаривайтесь в врачами.....если получится.
а уволить не получится.
договаривайтесь в врачами.....если получится.
#4
-Ret Batler-
Отправлено 07 February 2003 - 09:40
У нас в штате свой врач, он и проводит медосвидетельствование. В основном, работники от медосвидетельствования не отказываются. Увольняем их по собственному желанию, но начальство хочет, чтобы по статье.
#5
Отправлено 07 February 2003 - 12:48
Ret Batler
Тогда прав Vitalik перевести куда-нить... Чтобы дел не натворил, а уволить не получится.
Тогда прав Vitalik перевести куда-нить... Чтобы дел не натворил, а уволить не получится.
#7
Отправлено 07 February 2003 - 13:43
А можно получить Временную инструкцию о порядке медосвидетельствования от 01.09.1988г. № 06-14/33-14.
gunn77@mail.ru (плз!)
gunn77@mail.ru (плз!)
#8
-Ret Batler-
Отправлено 07 February 2003 - 16:41
Kazancev
По поводу отстранения от работы - ст.76 ТК также предусматривает в качестве основания к отстранению состояние алкогольного опьянения. Так что получается с таким диагнозом и отстранить законно не имеем права. Хотя конечно отстраняем.
Я тут со всеми комментариями знакомлюсь и мне нравится - нигде никто на это не обращает внимания, пишут, что увольнение за появление на работе в состоянии алкогольного опьянения по новому кодексу аналогично увольнению за появление на работе в нетрезвом состоянии по старому. Почему на это никто не обращает внимания? Или я дура?
По поводу отстранения от работы - ст.76 ТК также предусматривает в качестве основания к отстранению состояние алкогольного опьянения. Так что получается с таким диагнозом и отстранить законно не имеем права. Хотя конечно отстраняем.
Я тут со всеми комментариями знакомлюсь и мне нравится - нигде никто на это не обращает внимания, пишут, что увольнение за появление на работе в состоянии алкогольного опьянения по новому кодексу аналогично увольнению за появление на работе в нетрезвом состоянии по старому. Почему на это никто не обращает внимания? Или я дура?
#9
Отправлено 07 February 2003 - 17:29
Ret Batler
Вот уж не думала, что под таким ником скрывается дама по имени Юля. Скорее уж Скарлет
Вот уж не думала, что под таким ником скрывается дама по имени Юля. Скорее уж Скарлет
#10
Отправлено 08 February 2003 - 08:31
Ret Batler
имхо, нет....)
комментарии сильно быстро были написано после введения ТК РФ.
переписали из комм. к Кзоту.......
так что, оснований для отстранения нет, а вот для временного перевода......есть.
имхо, нет....
)комментарии сильно быстро были написано после введения ТК РФ.
переписали из комм. к Кзоту.......
так что, оснований для отстранения нет, а вот для временного перевода......есть.
#11
Отправлено 17 December 2003 - 14:57
Вот что получается, с 21.06.03 приказ Минздрава № 694 от 08.09.88 отменен. А ведь он предусматривал составление протокола мед.освидетельствования для всех лиц. Т.е. реально работодатель мог привести своего пьяного рабоника и получить квалифицированное заключение. Теперь же введены новые правила освидет. только для лиц, управляющих тр.средством !!! А как же остальные? В отношении их теперь никакого мед. протокола не составить, формы нет и инструкции... (может ошибаюсь, но не нашел). Получается, что факт появления в нетрезвом виде остается фиксировать только самому работодателю в произвольной форме в присутствии свидетелей (фактически однобокое доказательство). Но в таком случае (уже есть негативная судебная практика) суд не принимает такой акт как достоверное доказательство нахождения работника в алк.опьянении, расценивает его предвзято... даже показания свидетелей критически оценивает. Правда в том случае, работник на след. день ушел на больничный...
Может есть какой механизм все-таки мед.освидетельствования (хоть бы и платный)?
Неужели после 21.06.2003 никто никого по п"б" п 6 81 не увольнял??
Может есть какой механизм все-таки мед.освидетельствования (хоть бы и платный)?
Неужели после 21.06.2003 никто никого по п"б" п 6 81 не увольнял??
Сообщение отредактировал Uristochka: 17 December 2003 - 18:31
#12
Отправлено 17 December 2003 - 15:38
Rams видите ли.... в общем-то обследование работника все равно не могло быть принудительным, только добровольным....
И если раьотник согласится на обследование, применят к нему не методику, а просто напишут содержание алкаголя в крови.. И все...
И если раьотник согласится на обследование, применят к нему не методику, а просто напишут содержание алкаголя в крови.. И все...
#13
Отправлено 17 December 2003 - 15:47
Интресеная тема.
Хотелось бы услышать ваши мнения по поводу увольнения работника застуканного в состоянии алкогольного опьянения, так чтобы потом в суде его не восстановили.
Сталкиваемся иногда (да что-там - часто, грузчики...) и каждый раз ломаем голову по ст. его или по собственному желанию его увольнять.
Хотелось бы услышать ваши мнения по поводу увольнения работника застуканного в состоянии алкогольного опьянения, так чтобы потом в суде его не восстановили.
Сталкиваемся иногда (да что-там - часто, грузчики...)
и каждый раз ломаем голову по ст. его или по собственному желанию его увольнять.
#14
Отправлено 17 December 2003 - 16:06
Martel` тема обсуждалась раз 100 наверное точно.. Не будем здесь ее поднимать..
Воспользуйтесь поиском и реанимируйте одну из старых тем...
В связи с нежелением "реанимировать" старые темы, нашла сама, объединила с вновь возникшей.. Обсуждайте на здоровье..
И сейчас и впредь вынуждена буду закрывать повторы тем, возникающих ежемесячно, если не еженедельно, для того, чтобы сначала поиском пользовались, потом уже создавали новые темы..
С уважением, Uristochka
Воспользуйтесь поиском и реанимируйте одну из старых тем...
В связи с нежелением "реанимировать" старые темы, нашла сама, объединила с вновь возникшей.. Обсуждайте на здоровье..
И сейчас и впредь вынуждена буду закрывать повторы тем, возникающих ежемесячно, если не еженедельно, для того, чтобы сначала поиском пользовались, потом уже создавали новые темы..
С уважением, Uristochka
Сообщение отредактировал Uristochka: 17 December 2003 - 18:35
#15
Отправлено 18 December 2003 - 15:00
Uristochka
спасибо за открытие
так вот собственно, ответ... обследование конечно же добровольное, только вот если сейчас работник сам возжелает освидетельствоваться у медиков, то что они должны будут в результате составить (акт, протокол и пр.)? Учитывая, что работник не лицо, управляющее тр.средством.
Интересно где они (медики) напишут содержание алкоголя в крови? Вообще сам отбор пробы крови должен документально оформляться. К тому же, в нашей местности, например, анализ крови не делают, а отправляют в областной центр. Разумеется, результаты становятся известны никак не в день изъятия проб.
Фраза про "не применят методику" смущает. Медики вобще народ щепитильный и в своей деятельности руководствуются инструкциями и рекомендациями, особливо это касается освидетельствования пьяных. У них на этот счет есть специфические акты (читал тут намедни - умилялся, например от 02.09.88 № 06-14/33-14).
Не исключено, что медики откажутся обследовать работника (не водителя), т.к. форм под это у них нет.
Но в моем случае, все как раз наоборот, хоть и отменили старую форму и порядок освидетельствования, наши продолжают по старому делать. Вот собственно, этот случай меня и волнует. Есть протокол освид-ния (старая форма), согласно которому у работника выявили опьянение. Больше чем уверен, в суде (если дойдем до него) это обстоятельство будет особенно мусолиться и в итоге суд установить, что освидетельствования прошло в нарушение новых правил, неверно оформлено, а следовательно не является достоверным доказательством. ;(
Так что, тема открыта для обсуждения.
спасибо за открытие
так вот собственно, ответ... обследование конечно же добровольное, только вот если сейчас работник сам возжелает освидетельствоваться у медиков, то что они должны будут в результате составить (акт, протокол и пр.)? Учитывая, что работник не лицо, управляющее тр.средством.
Интересно где они (медики) напишут содержание алкоголя в крови? Вообще сам отбор пробы крови должен документально оформляться. К тому же, в нашей местности, например, анализ крови не делают, а отправляют в областной центр. Разумеется, результаты становятся известны никак не в день изъятия проб.
Фраза про "не применят методику" смущает. Медики вобще народ щепитильный и в своей деятельности руководствуются инструкциями и рекомендациями, особливо это касается освидетельствования пьяных. У них на этот счет есть специфические акты (читал тут намедни - умилялся, например от 02.09.88 № 06-14/33-14).
Не исключено, что медики откажутся обследовать работника (не водителя), т.к. форм под это у них нет.
Но в моем случае, все как раз наоборот, хоть и отменили старую форму и порядок освидетельствования, наши продолжают по старому делать. Вот собственно, этот случай меня и волнует. Есть протокол освид-ния (старая форма), согласно которому у работника выявили опьянение. Больше чем уверен, в суде (если дойдем до него) это обстоятельство будет особенно мусолиться и в итоге суд установить, что освидетельствования прошло в нарушение новых правил, неверно оформлено, а следовательно не является достоверным доказательством. ;(
Так что, тема открыта для обсуждения.
#16
Отправлено 19 July 2004 - 18:42
вынуждена поднять тему, т.к. среди других подобных ответа не нашла.
п. 42 Постановления Пленума ВС РФ от 17.03.2004 N 2
...
Состояние алкогольного либо наркотического или иного токсического опьянения может быть подтверждено как медицинским заключением, так и другими видами доказательств, которые должны быть соответственно оценены судом.
за последние полгода есть практика, чтобы увольняли на основании акта, составленного комиссией из 2-3 представителей работодателя?
п. 42 Постановления Пленума ВС РФ от 17.03.2004 N 2
...
Состояние алкогольного либо наркотического или иного токсического опьянения может быть подтверждено как медицинским заключением, так и другими видами доказательств, которые должны быть соответственно оценены судом.
за последние полгода есть практика, чтобы увольняли на основании акта, составленного комиссией из 2-3 представителей работодателя?
#17
Отправлено 19 July 2004 - 19:39
lusy
увы , эта практика отрицательная... работника восстанавливали. При чем, основной аргумент - суд критически относится к показаниям свидетелей работодателя, а также к процедуре оформления таких актов. Работник всегда говорит, что от подписи в акте он не отказывался, акт как таковой не видел... и вообще он не верблюд и не знает когда такой акт составлялся, вероятно составлялся позднее по факту и все. Еще приводит кучу свидетелей своих... они все его расхваливают и лелеют.
Так что муторно это все... свидетельскими показаниями очень сложно доказать факт опьянения. По крайней мере в нашем суде это не катит..
увы , эта практика отрицательная... работника восстанавливали. При чем, основной аргумент - суд критически относится к показаниям свидетелей работодателя, а также к процедуре оформления таких актов. Работник всегда говорит, что от подписи в акте он не отказывался, акт как таковой не видел... и вообще он не верблюд и не знает когда такой акт составлялся, вероятно составлялся позднее по факту и все. Еще приводит кучу свидетелей своих... они все его расхваливают и лелеют.
Так что муторно это все... свидетельскими показаниями очень сложно доказать факт опьянения. По крайней мере в нашем суде это не катит..
#18
Отправлено 20 July 2004 - 11:46
ИМХО, единственный выход для работодателя - административка. Вызвали доблесную милицию (территория работодателя - общественное место), те его свозили куда надо, а уж сведения оттуда получить всегда можно
#19
Отправлено 20 July 2004 - 12:22
Согласен с Narc мы так и поступаем в организации. А по поводу составления актов медработниками скажу следующее, их надо пытаться всегда составлять, оспорить его практически не возможно, пытался один алк оспорить,но ни чего не вышло. И потом всегда можно привлечь в качестве свидетеля дежурного врача из приемного покоя и его помошниц (медсестер), которые ну ни как заинтересованными и предвзятыми лицами не являются.
#20
Отправлено 20 July 2004 - 13:15
Narc
простите за наивный вопрос: а милиция обязана выехать по такому вызову? просто мы так еще не делали..
Добавлено @ [mergetime]1090307922[/mergetime]
ЗАКОН РФ от 18.04.1991 N 1026-1
"О МИЛИЦИИ"
Статья 11. Права милиции
Милиции для выполнения возложенных на нее обязанностей предоставляется право:
11) доставлять в медицинские учреждения либо в дежурные части органов внутренних дел и содержать в них до вытрезвления лиц, находящихся в общественных местах в состоянии опьянения и утративших способность самостоятельно передвигаться или ориентироваться в окружающей обстановке, либо могущих причинить вред окружающим или себе, а находящихся в жилище - по письменному заявлению проживающих там граждан, если есть основания полагать, что поведение указанных лиц представляет опасность для их здоровья, жизни и имущества;
(в ред. Федерального закона от 31.03.1999 N 68-ФЗ)
то есть, есть право, а не обязанность милиции доставить такого гражданина в вытрезвитель...
простите за наивный вопрос: а милиция обязана выехать по такому вызову? просто мы так еще не делали..
Добавлено @ [mergetime]1090307922[/mergetime]
ЗАКОН РФ от 18.04.1991 N 1026-1
"О МИЛИЦИИ"
Статья 11. Права милиции
Милиции для выполнения возложенных на нее обязанностей предоставляется право:
11) доставлять в медицинские учреждения либо в дежурные части органов внутренних дел и содержать в них до вытрезвления лиц, находящихся в общественных местах в состоянии опьянения и утративших способность самостоятельно передвигаться или ориентироваться в окружающей обстановке, либо могущих причинить вред окружающим или себе, а находящихся в жилище - по письменному заявлению проживающих там граждан, если есть основания полагать, что поведение указанных лиц представляет опасность для их здоровья, жизни и имущества;
(в ред. Федерального закона от 31.03.1999 N 68-ФЗ)
то есть, есть право, а не обязанность милиции доставить такого гражданина в вытрезвитель...
#21
Отправлено 20 July 2004 - 13:27
lusy я честно говоря тоже сомневаюсь, чтобы наши высокоуважаемые сотрудники милиции вот так просто приезжали к нам в гости 
#22
Отправлено 20 July 2004 - 13:35
Приезжают и с радостью, у них там тоже своя отчетность есть и как они говорят "на вызовах к вам мы палочки зарабатываем".сомневаюсь, чтобы наши высокоуважаемые сотрудники милиции вот так просто приезжали к нам в гости
А вы не сомневайтесь вызовите один раз и убедитесь сами. Только пусть вызывает руководитель организации или старший охраны, все делайте официально, через дежурного по РОВД иногда можно привлечь медвытрезвитель или вневедомственную охрану, они там сами дальше разберуться чей "кадр" будет.
#23
Отправлено 23 July 2004 - 19:03
felics
ндя... стоит наверное попробовать
ради спортивного интереса
ндя... стоит наверное попробовать
ради спортивного интереса
#24
Отправлено 24 July 2004 - 14:59
Rams
обязательно попробуйте, но вот только с автоюристами сначало посоветуйтесь
при правильном подходе более 50% справок-освидетельствований в суде становятся простой бумагой (содержание алкоголя в крови еще не показатель опьянения, а уж употребление можно доказать только свидетельскими показаниями)
обязательно попробуйте, но вот только с автоюристами сначало посоветуйтесь
при правильном подходе более 50% справок-освидетельствований в суде становятся простой бумагой (содержание алкоголя в крови еще не показатель опьянения, а уж употребление можно доказать только свидетельскими показаниями)
#25
Отправлено 28 July 2004 - 15:10
Тоже был сотрудник, частенько приходил на работу под "шафе", оформляли служебное расследование, акт о появлении на рабочем месте в нетрезвом виде с привлечением сторонних свидетелей (не сотрудников), недавно допустил серьезный промах, освидетельствование никакого не делали. Составили акт, уволили по статье,
Сотрудник обжаловал, к актам и показаниям свиделей приложил показания соседей этого бывшего работника, оказывается это пропитый алкашь, и семейка такая же, были приводы в милицию, бытовуха. Суд отказал бывшему работнику в восстановлении на работе.
Наличие медицинского освидетельствования не является обязательным условием и закрепленным в ТК для того, чтобы уволить по данной статье. задача убедить суд.
Сотрудник обжаловал, к актам и показаниям свиделей приложил показания соседей этого бывшего работника, оказывается это пропитый алкашь, и семейка такая же, были приводы в милицию, бытовуха. Суд отказал бывшему работнику в восстановлении на работе.
Наличие медицинского освидетельствования не является обязательным условием и закрепленным в ТК для того, чтобы уволить по данной статье. задача убедить суд.
Количество пользователей, читающих эту тему: 1
0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных
