Сообщений в теме: 18

[kosyakman]

Вопрос идиотский, но от этого не менее интересный для меня.

 

Пункт 3 ст. 401 ГК РФ:

 

3. Если иное не предусмотрено законом или договором, лицо, не исполнившее или ненадлежащим образом исполнившее обязательство при осуществлении предпринимательской деятельности, несет ответственность, если не докажет, что надлежащее исполнение оказалось невозможным вследствие непреодолимой силы, то есть чрезвычайных и непредотвратимых при данных условиях обстоятельств. К таким обстоятельствам не относятся, в частности, нарушение обязанностей со стороны контрагентов должника, отсутствие на рынке нужных для исполнения товаров, отсутствие у должника необходимых денежных средств.

 

Внимание на экран:

 

Означает ли это, что в договоре можно установить запрет для должника ссылаться на обстоятельства форс-мажора как на основания для освобождения от ответственности за нарушение обязательств?

 

Встретил в договоре с одним банком такое условие - мол, должник не вправе ссылаться на обстоятельства непреодолимой силы как на основания освобождения от ответственности за неисполнение обязательства.

 

Это как? Безграничная ответственность? Должник ставит себя выше Бога? 

 

Я всегда эту норму читал как возможность сужения пределов, а точнее - оснований ответственности должника, но никак не как возможность её расширения и вывода за границы форс-мажора.

 

А вот Банк, видимо, считает иначе.

 

Время пошло ))))

[Izverg]

Да ладно :-))))

Что переживать, пустое!

Вона, у нас аж вся глава 48 посвящена страхованию:-))

[Ludmila]

Означает ли это, что в договоре можно установить запрет для должника ссылаться на обстоятельства форс-мажора как на основания для освобождения от ответственности за нарушение обязательств?

А почему нет-то? С учётом, конечно, иных норм, регулирующих порядок заключения договора и ответственность сторон. 

 

Встретил в договоре с одним банком такое условие - мол, должник не вправе ссылаться на обстоятельства непреодолимой силы как на основания освобождения от ответственности за неисполнение обязательства.   Это как? Безграничная ответственность? Должник ставит себя выше Бога? 

А какие обстоятельства непреодолимой силы могут быть в договоре (кредитном? На выдачу банковской гарантии? Или ещё каком?) с банком?

[Дед_Антип]

Уж не банк ли ВТБ24 подстраховывается супротив валютных заемщиков?

[kosyakman]

Уж не банк ли ВТБ24 подстраховывается супротив валютных заемщиков?

Не они по-другому сейчас писать стали - пункт 1 ст. 451 (который диспозитивный и это позволяет) выкручивают так, что "должник не вправе ссылаться на существенное изменение обстоятельств".

А форс-моржовым валютные колебания, вроде бы, никогда и не признавались.

А какие обстоятельства непреодолимой силы могут быть в договоре (кредитном? На выдачу банковской гарантии? Или ещё каком?) с банком?

Я слышал такое мнение, что денежные обязательства в принципе нельзя форс-мажором прикрывать. Однако ж, есть на свете друг Горацио, ... 

Например, вполне реальная история - компания-кредитор была включена в санкционный список Украины (блокирование активов на территории страны + запрет на любые "исходящие" платежи в пользу этой компании). Компания-должник, соответственно, находится на Украине и не может вернуть сумму займа. Притащила Сертификат украинской ТПП, что и вправду вернуть не может - банк-исполнитель ссылаясь на санкции (указ Порошенко) блокирует такой платеж, когда видит в графе "Получатель" компанию из санкционного списка.

[Ludmila]

kosyakman, ответьте, пожалуйста, на оба моих вопроса.

[kosyakman]

А почему нет-то?

Вы про это? Так я ГК читал, по нему получается - что можно. Но нет ли здесь нарушения принципа какого-нибудь основополагающего? Я в принципах не силен, но чует моё сердце - несправедливо это )))

[Дед_Антип]

А какие обстоятельства непреодолимой силы могут быть в договоре

"Послу получения кредита уволился с работы,а отвращение к новой и ее поиску - непреодолимой силы... " 

[Ludmila]

Но нет ли здесь нарушения принципа какого-нибудь основополагающего?

Какого принципа?

 

И таки повторюсь:

 

Я слышал такое мнение, что денежные обязательства в принципе нельзя форс-мажором прикрывать.

Не совсем так.

 

Однако ж, есть на свете друг Горацио, ...  Например, вполне реальная история - компания-кредитор была включена в санкционный список Украины (блокирование активов на территории страны + запрет на любые "исходящие" платежи в пользу этой компании). Компания-должник, соответственно, находится на Украине и не может вернуть сумму займа. Притащила Сертификат украинской ТПП, что и вправду вернуть не может - банк-исполнитель ссылаясь на санкции (указ Порошенко) блокирует такой платеж, когда видит в графе "Получатель" компанию из санкционного списка.

И? Было судебное разбирательство по этому поводу? Если было и это практика на уровне ВС РФ, то показывайте дело. Если нет, то я не понимаю, что мы вообще обсуждаем.

[kosyakman]

И? Было судебное разбирательство по этому поводу? Если было и это практика на уровне ВС РФ, то показывайте дело. Если нет, то я не понимаю, что мы вообще обсуждаем.

Нет, разбирательства не было, но в договоре между заемщиком и займодавцем нет никакой специальной оговорки, запрещающей заемщику ссылаться на форс-мажор, поэтому в данном случае сертификат действителен, санкции за возврат займа не начисляются. Я эту историю привел в пример просто как конкретный случай, когда и денежное обязательство может быть невозможным к исполнению должником, ведь Ваш вопрос вроде бы означал, что такой ситуации в принципе быть не может.

 

Практики на уровне ВС у меня нет. А без неё нельзя на этом форуме ничего обсуждать что ли?

Немного не понимаю Вашего командного тона, если честно.

 

Просто хотелось услышать мнение коллег как расценивать подобные условия ) Вдруг, не меня одного это смущает )

[Ludmila]

поэтому в данном случае сертификат действителен, санкции за возврат займа не начисляются.

Из чего Вы тогда сделали столь однозначный вывод, если

 

разбирательства не было

?

[kosyakman]

Да мы с этим и не спорим - договор содержит раздел об обстоятельствах непреодолимой силы, применимое право - РФ, должник принес сертификат из которого следует, что платеж произведен быть не может, ибо получатель в санкционном списке. Все банки, начиная с обслуживающего уполномоченного банка и заканчивая Нац. банком Украины это подтверждают.

 

Альтернативные варианты получения от должника денежных средств (типа уступка права на лицо, не входящее в санкционный список) особо не рассматриваются, в связи с ограничениями по валютному законодательству (в первую очередь на территории государства должника).

 

Я просто не могу понять Вашу логику - можно делать вывод только после разбирательства? Мне кажется, это какой-то "судебный синдром". Просто проанализировать нормы и сопоставить фактическую ситуацию с законодательством и договором уже запрещается?

 

А если суд ошибся и сделал неправильный вывод?

 

И вообще, изначально вопрос был не об этом. Ладно, проехали)

[Ludmila]

Я просто не могу понять Вашу логику - можно делать вывод только после разбирательства? Мне кажется, это какой-то "судебный синдром". Просто проанализировать нормы и сопоставить фактическую ситуацию с законодательством и договором уже запрещается?  

Отчего же запрещается. Просто тогда не надо приводить это в качестве примера обстоятельств непреодолимой силы, а надо просто говорить, что это исключительно Ваше личное мнение, не подкреплённое судебной практикой. И всё.

 

можно делать вывод только после разбирательства?

Нет. Но утверждать однозначно, что это обстоятельство непреодолимой силы, можно, если это подтверждается практикой.

 

 

И вообще, изначально вопрос был не об этом.

Вопрос был именно об этом. Вас удивил конкретный пункт в конкретном договоре - с банком. Вопрос имеет смысл, если обстоятельства непреодолимой силы могут иметь место применительно к данному договору. Я Вас и спросила, какие могут быть обстоятельства непреодолимой силы в договоре с банком. Вы пока не назвали ни одного обстоятельства, подтверждённого судебной практикой. Так что и вопрос применительно к конкретному договору смысла не имеет.

Ну а на Ваш общетеоретический вопрос я ответила.

[kosyakman]

А вот, например, как по Вашему, если у должника погибнет все имущество в результате землетрясения, можно ли считать такие обстоятельства непреодолимой силой для целей исключения ответственности по договору с банком? Или нельзя?

 

Только не отвечайте мне, что это должно быть подтверждено судебной практикой ))) Ваше мнение в данном случае - должно признаваться "форс-мажором" или нет?

[Ludmila]

А вот, например, как по Вашему, если у должника погибнет все имущество в результате землетрясения, можно ли считать такие обстоятельства непреодолимой силой для целей исключения ответственности по договору с банком? Или нельзя?

А вот тут как раз закон чётко говорит: отсутствие денежных средств не является основанием для освобождения от ответственности. 

Зато будут иметься все основания для банкротства.

[tov_Suhov]

в договоре с одним банком такое условие - мол, должник не вправе ссылаться на обстоятельства непреодолимой силы как на основания освобождения от ответственности за неисполнение обязательства.

 

Байбак писал, что такое условие законно, но его можно попробовать аннигилировать через 10 и 428 ГК.

[Ludmila]

но его можно попробовать аннигилировать через 10 и 428 ГК.

При условии применимости этих статей к конкретной ситуации.

[kosyakman]

tov_Suhov, спасибо! Тоже об этом подумал. Мне важно было услышать, что никто в законности такого условия не сомневается.

Вот что диспозитив животворящий делает

[tov_Suhov]

tov_Suhov, спасибо! Тоже об этом подумал.

 

не за что.

 

вот, собственно:

 

Байбак В.В. Общие условия ответственности за нарушение обязательств в ст. 401 ГК РФ: старые правила в новом контексте // Закон. 2016. N 10. С. 132 - 143.
 

3.15. В силу диспозитивности положений п. 3 ст. 401 ГК нет препятствий и для расширения ответственности и исключения применения правила о непреодолимой силе. В этом случае должник будет отвечать даже за непреодолимую силу. Безусловно, такое условие носит достаточно жесткий характер и может блокироваться судом по правилам ст. ст. 10 и 428 ГК с учетом конкретных обстоятельств, если оно было навязано слабой стороне договора.

 

я просто сам тут в эту тему "погружаюсь"

 

сейчас вот эту книженцию осилил:

 

Скрытый текст