Сообщений в теме: 54

[тима]

Лицо открыто похитило у кредитора долговую расписку, что было заснято видеонаблюдением  (в деревушке в магазине отпускались товары в долг, что фиксировалось распиской и в тетради). Один из должников украл вырвал тетрадь с расписками и убежал, что снято на камеру.

Есть ли состав грабежа?

 

С одной стороны, документ, вроде, не имущество. С другой стороны, есть открытое обращение документа в пользу виновного с корыстным мотивом (так как без данных документов долг не вернуть).

 

Какие мнения?

[ДЮЮ]

Мнение зависит от задачи. Уконтрапупить надо злодея? - Пожалуйста - для 161-й стоимость награбленного не имеет значения. Защитить бедолагу? - Нет проблем - 14 УК. Вон чё ямало-ненцы удумали: https://pravorub.ru/articles/12381.html

[Чоткий пацанчег]

Мнение зависит от задачи. Уконтрапупить надо злодея? - Пожалуйста - для 161-й стоимость награбленного не имеет значения. Защитить бедолагу? - Нет проблем - 14 УК. Вон чё ямало-ненцы удумали: https://pravorub.ru/articles/12381.html

Ну а чо- ещё немного и до случайного легкого изнасилования дойдут или там убийства не причиняющего вреда обществу.

[тима]

Думаю, что 161-й здесь нет. Всё таки, при грабеже обращение имущества в свою собственность предполагает возможность им распорядиться и т.д. То есть, само имущество должно иметь именно материальную ценность для преступника. Здесь, скорее, стремление избежать возврата денег путём уничтожения доказательств долга.

Может, мошенничество? брала имущество, якобы в долг (обман), а с целью реализации мошенничества (невозможности истребовать долг), уничтожила документы??

[Чоткий пацанчег]

Думаю, что 161-й здесь нет. Всё таки, при грабеже обращение имущества в свою собственность предполагает возможность им распорядиться и т.д. То есть, само имущество должно иметь именно материальную ценность для преступника. Здесь, скорее, стремление избежать возврата денег путём уничтожения доказательств долга.
Может, мошенничество? брала имущество, якобы в долг (обман), а с целью реализации мошенничества (невозможности истребовать долг), уничтожила документы??

Там вроде не одна расписка- могла договориться с должниками и за меньшую сумму уничтожить расписку при выплате налом.

[ДЮЮ]

Думаю, что 161-й здесь нет. Всё таки, при грабеже обращение имущества в свою собственность предполагает возможность им распорядиться и т.д. То есть, само имущество должно иметь именно материальную ценность для преступника.

Нет.

Может, мошенничество? брала имущество, якобы в долг (обман), а с целью реализации мошенничества (невозможности истребовать долг), уничтожила документы??

Документы не уничтожены, а в первую очередь открыто похищены.
И зачем Вам брать на себя 159, рискуя в довесок получить 161?

Мнение зависит от задачи. Уконтрапупить надо злодея? - Пожалуйста - для 161-й стоимость награбленного не имеет значения. Защитить бедолагу? - Нет проблем - 14 УК. Вон чё ямало-ненцы удумали: https://pravorub.ru/articles/12381.html

Ну а чо- ещё немного и до случайного легкого изнасилования дойдут или там убийства не причиняющего вреда обществу.

Не думаю, что модераторы оценят уголовно-политическую дискуссию в этом разделе.

[Concrescere]

Думаю, что 161-й здесь нет. Всё таки, при грабеже обращение имущества в свою собственность предполагает возможность им распорядиться и т.д. То есть, само имущество должно иметь именно материальную ценность для преступника. Здесь, скорее, стремление избежать возврата денег путём уничтожения доказательств долга.

Может, мошенничество? брала имущество, якобы в долг (обман), а с целью реализации мошенничества (невозможности истребовать долг), уничтожила документы??

Мошенничество было бы уже окончено с момента получения имущества.

Защитить бедолагу? - Нет проблем - 14 УК. Вон чё ямало-ненцы удумали:

 

Органами предварительного следствия Т. обвинялся в открытом хищении бутылки пива стоимостью 32 руб. из холодильника в магазине ООО «НИГО» 16.07.2009г. в г. Надыме. 

 

 

Обеими руками за такую позицию суда, оправдавшего Т.

С одной стороны, документ, вроде, не имущество. С другой стороны, есть открытое обращение документа в пользу виновного с корыстным мотивом (так как без данных документов долг не вернуть).   Какие мнения?

Самоуправство?

[Чоткий пацанчег]

Думаю, что 161-й здесь нет. Всё таки, при грабеже обращение имущества в свою собственность предполагает возможность им распорядиться и т.д. То есть, само имущество должно иметь именно материальную ценность для преступника. Здесь, скорее, стремление избежать возврата денег путём уничтожения доказательств долга.
Может, мошенничество? брала имущество, якобы в долг (обман), а с целью реализации мошенничества (невозможности истребовать долг), уничтожила документы??

Мошенничество было бы уже окончено с момента получения имущества.

Защитить бедолагу? - Нет проблем - 14 УК. Вон чё ямало-ненцы удумали:

Органами предварительного следствия Т. обвинялся в открытом хищении бутылки пива стоимостью 32 руб. из холодильника в магазине ООО «НИГО» 16.07.2009г. в г. Надыме.

Обеими руками за такую позицию суда, оправдавшего Т.

И что теперь- не было грабежа? Надо было просто избирать минимальную меру ответственности. Или бутылка пива уже и не имущество?

[тима]

так расписка - имущество? Какой ущерб от грабежа тогда?

[ДЮЮ]

так расписка - имущество? Какой ущерб от грабежа тогда?

Тетрадка имущество. Да и 161 - состав сложный - два объекта посягательства.

[Concrescere]

 

так расписка - имущество? Какой ущерб от грабежа тогда?

Тетрадка имущество. Да и 161 - состав сложный - два объекта посягательства.

 

А какой второй объект, помимо права собственности?

[ДЮЮ]

так расписка - имущество? Какой ущерб от грабежа тогда?

Тетрадка имущество. Да и 161 - состав сложный - два объекта посягательства.

А какой второй объект, помимо права собственности?

Да, в нашем случае практически никакого: "Завладение имуществом потерпевшего путем "рывка" не может рассматриваться как насилие, о котором идет речь в ст. 161 УК РФ" (ч. 2) (Постановление Президиума Верховного Суда Российской Федерации по делу М. // БВС РФ. 2005. N 1. С. 20 - 21).
Но здесь можно чисто теоретически порассуждать о том, что законодатель не зря разделил тайное и открытое хищение, назначив за второе более строгое наказание, из чего можно сделать вывод, что в открытом хищении помимо собственности присутствует некий факультативный объект, не являющийся обязательным признаком состава. Этому объекту не уделено должного внимания, но это не означает, что он не имеет никакого уголовно-правового значения. А если не так, то в чем смысл ужесточения наказания за открытое хищение по сравнению с тайным? Каким общественно-значимым интересам, кроме права собственности, причиняется больший, чем при краже, вред?
ЗЫ: - Суслика видишь?
- Нет.
- А он есть?
)))

Сообщение отредактировал ДЮЮ: 14 September 2017 - 16:59

[Concrescere]

 

 

 

так расписка - имущество? Какой ущерб от грабежа тогда?

Тетрадка имущество. Да и 161 - состав сложный - два объекта посягательства.

А какой второй объект, помимо права собственности?

Да, в нашем случае практически никакого: "Завладение имуществом потерпевшего путем "рывка" не может рассматриваться как насилие, о котором идет речь в ст. 161 УК РФ" (ч. 2) (Постановление Президиума Верховного Суда Российской Федерации по делу М. // БВС РФ. 2005. N 1. С. 20 - 21).
Но здесь можно чисто теоретически порассуждать о том, что законодатель не зря разделил тайное и открытое хищение, назначив за второе более строгое наказание, из чего можно сделать вывод, что в открытом хищении помимо собственности присутствует некий факультативный объект, не являющийся обязательным признаком состава. Этому объекту не уделено должного внимания, но это не означает, что он не имеет никакого уголовно-правового значения. А если не так, то в чем смысл ужесточения наказания за открытое хищение по сравнению с тайным? Каким общественно-значимым интересам, кроме права собственности, причиняется больший, чем при краже, вред?
ЗЫ: - Суслика видишь?
- Нет.
- А он есть?
)))

 

 

У статей 111 и 112 объект один и тот же, а ужесточение вопросов не вызывает. )

Сообщение отредактировал Street Racer: 14 September 2017 - 20:54

[ДЮЮ]

Дык по 111 тяжесть последствий иная, посему и санкция строже. А в нашем случае получается, можно тайно похитить бОльшую, например, сумму и получить меньший срок, а грабануть сумму мЕньшую, но получить бОльшее, нежели при краже наказание.
Понятно, что дело в способе совершения хищения, но в том и вопрос: почему способ считается более опасным, на какой дополнительный объект он посягает? А ежели не посягает и объект один-единственный как при краже, то почему санкция жёстче?

Сообщение отредактировал ДЮЮ: 14 September 2017 - 21:32

[Concrescere]

Дык по 111 тяжесть последствий иная, посему и санкция строже.

Объект второй появляется? - Нет. Но страданий больше.

 

Так и здесь: объект один, а общественные отношения страдают больше, когда открыто имущества лишают, даже не скрываясь...

[OldmAN]

ак и здесь: объект один, а общественные отношения страдают больше, когда открыто имущества лишают, даже не скрываясь...

Ну да.

Типа, общественная опасность выше)

[ДЮЮ]

Дык по 111 тяжесть последствий иная, посему и санкция строже.

Объект второй появляется? - Нет. Но страданий больше.

Так и здесь: объект один, а общественные отношения страдают больше, когда открыто имущества лишают, даже не скрываясь...

Дык об ентом и речь: если в результате преступления что-то страдает, то это что-то и есть ещё один объект. Помимо собственности.

[Concrescere]

 

 

Дык по 111 тяжесть последствий иная, посему и санкция строже.

Объект второй появляется? - Нет. Но страданий больше.

Так и здесь: объект один, а общественные отношения страдают больше, когда открыто имущества лишают, даже не скрываясь...

Дык об ентом и речь: если в результате преступления что-то страдает, то это что-то и есть ещё один объект. Помимо собственности.

 

Да ладно. ))

 

Объект - это общественные отношения по поводу права собственности.

 

Ради интереса открыл первый попавшийся комментарий к УК:

 

 

 

Кража (ст. 158 УК РФ)

 

Объектом кражи являются отношения собственности. Предмет преступления - чужое имущество в смысле материальной движимой вещи, включая деньги и документарные ценные бумаги.

 

...

 

Грабеж (ст. 161 УК РФ)

 

Грабеж - это открытое хищение чужого имущества.

Объект и предмет грабежа идентичны объекту и предмету кражи.

 

 

 

 

[мвг]

А в нашем случае получается, можно тайно похитить бОльшую, например, сумму и получить меньший срок, а грабануть сумму мЕньшую, но получить бОльшее, нежели при краже наказание.

Ну не всегда. Тайно похитил деньги в сумме 10000 рублей, причинив значительный ущерб. Это 158 ч.2 п."В" УК РФ- до 5 лет л/св. Открыто похитил эту же сумму, причинив значительный ущерб, без других квалифицирующих признаков - 161 ч.1 УК РФ до 4 лет л/св.

[Izverg]

Ну не всегда.

Отличный пример!....

[Dachnik]

ИМХО. Всё зависит от результатов проверки в порядке ст.144-145 УПК РФ. Что скажет злодей, с какой целью утащил тетрадку с записями долга? 

Я бы не заморачивался со ст.ст.158, 161 УК РФ. Ст.330 УК РФ самое то. Записи в тетрадки рассматривать , как аналог Договора купли-продажи. А в принципе так оно и есть.   Один момент- тетрадку взял с прилавка ( ч.1 ст.330) , вырвал из рук продавщицы ( ч.2 ст.330) . 

[Эдя]

Всё зависит от результатов проверки в порядке ст.144-145 УПК РФ. Что скажет злодей

Он скажет: - "зашёл в магазин, приспичило, схватил первую попавшуюся бумагу и рванул в ближайшие кусты)))"

[тима]

На записи видно, что чел осознавал, какую тетрадку схватил, так как попросил вычеркнуть часть отданного долга из тетрадки. Когда тетрадь принесли, схватил и убежал...

[Эдя]

На записи видно, что чел осознавал, какую тетрадку схватил, так как попросил вычеркнуть

А запись со звуком?

[тима]

со звуком... Пришла покупательница, говорит: "Давайте вычеркнем из расписки часть отданного долга!". Давайте, продавец достала тетрадь с распиской, отошла к другому столу за ручкой, покупательница схватила тетрадку и убежала.