Сообщений в теме: 45

[Beaver]

Я на стороне истца. Ответчик на предв.с/з представил отзыв на иск. В приложении к отзыву было много значимых, не в пользу истца, документов. Суд приобщил этот отзыв к делу. Определение о приобщении этих документов в качестве доказательств, не выносилось. Истец в этих документах, как в доказательствах по делу, не заинтересован. Интересует мнение процессуалистов, или у кого есть подобный опыт:  если этот момент в судебном заседании не заострять, а когда судья перейдет к исследованию доказательств, ну или лучше в судебных прениях, заявить, что суд не должен рассматривать эти документы как доказательства, поскольку они не были приобщены к делу в качестве таковых. Как вы думаете, как поведет себя судья при вынесении решения?

[mrEE]

Как вы думаете, как поведет себя судья при вынесении решения?

Удивится.

[Aleksandr-Kemerovo]

исследованию доказательств, ну или лучше в судебных прениях

  А вы уверены, что представленные документы суд будет рассматривать как доказательства? То, что он приобщил их к делу вместе с отзывом еще ничего не дает истцу или ответчику.  Суд же не может не приобщить отзыв и тем более не может приобщить отзыв не приобщив приложение.  А вот что дальше с бумагами в суде происходит это большой вопрос. Сегодня видел как судья смотрел начало дело и конец, совершенно игнорируя содержание середины   Потом сказал, что ему и так все ясно  

 

 

если этот момент в судебном заседании не заострять

Если документы приобщил ответчик, то от вас не зависит заострение внимания. Вам надо точно знать, какие документы как повлияют на мнение судьи и переключить его внимание на те документы, которые на суть иска не влияют. Справочник по доказыванию посмотрите. А то можно и папку документов приобщить, а суд проигнорирует, как не влияющие.

[tov_Suhov]

не может приобщить отзыв не приобщив приложение

 

[Beaver]

Удивится

Ничуть. Суд по подсудности ответчика, там таких дел море

 

А вы уверены, что представленные документы суд будет рассматривать как доказательства? То, что он приобщил их к делу вместе с отзывом еще ничего не дает истцу или ответчику. Суд же не может не приобщить отзыв и тем более не может приобщить отзыв не приобщив приложение. А вот что дальше с бумагами в суде происходит это большой вопрос. Сегодня видел как судья смотрел начало дело и конец, совершенно игнорируя содержание середины Потом сказал, что ему и так все ясно

 

Не уверен, поэтому в предв.с/з промолчал и создал здесь тему. И я тоже уверен, что судья не будет вникать, т.к. ему все ясно. А вот как он будет отписывать решение, с учетом того, что я ему в прениях намекну, что доки не приобщены и дело будет обжаловано. Повторяю: поэтому и создал тему, чтобы предвидеть как судья будет выкручиваться

 

какие документы как повлияют на мнение судьи

а вот это я и так знаю - ответчик крупный банк, суд по подсудности банка

 

А то можно и папку документов приобщить

а вот это как раз практика корпоративных юристов: набить дело кучей макулатуры для отвлечения внимания. И судьи почти всегда соглашаются

 

не может приобщить отзыв не приобщив приложение

 

но вы согласны, что документы, приобщенные к делу как приложение к отзыву, не являются письменными доказательствами, пока они не приобщены как доказательства ?

[maverick2008]

Протокол сз смотрели? Там что на этот счет?

Отдельное определение о приобщении отзыва/документов - за мою практику не встречал

[Kazan2502]

Если они  в деле, то о чем здесь говорить?

[tov_Suhov]

вы согласны, что документы, приобщенные к делу как приложение к отзыву, не являются письменными доказательствами, пока они не приобщены как доказательства ?

 

речь про письменные доказательства?

 

приведите норму в подтверждении Вашего довода.

[Pastic]

Определение о приобщении этих документов в качестве доказательств, не выносилось.

 

оно и не требуется, если приобщается отзыв, а документы - приложения к нему. Право же представлять отзыв/возражения (Вы не указали какой процесс) абсолютное и не зависит от усмотрения суда.

[Ursusdead]

что суд не должен рассматривать эти документы как доказательства, поскольку они не были приобщены к делу в качестве таковых

блажь это... Можете лишь сослаться на то, что суд не исследовал данные документы (соответственно, обстоятельство не могло быть установлено), если конечно в мотивировочной части не будет соответствующей оценки... если повезет. И да, это процессуальное нарушение, которое суды (особенно СОЮ) не воспринимают в качестве нарушения, которое могло привести к принятию незаконного судебного акта)))

Сообщение отредактировал Ursusdead: 03 March 2018 - 15:55

[korn]

А вот как он будет отписывать решение, с учетом того, что я ему в прениях намекну, что доки не приобщены и дело будет обжаловано. Повторяю: поэтому и создал тему, чтобы предвидеть как судья будет выкручиваться

Только не забудьте заранее продумать, как Вы будете выкручиваться перед клиентом, когда получите решение, основанное на этих доказательствах. 

[Beaver]

Отдельное определение о приобщении отзыва/документов - за мою практику не встречал

протокол пока я не читал, но судья озвучила протокольное определение: суд определил приобщить отзыв к материалам дела

 

Если они в деле, то о чем здесь говорить?

 

говорить о возможном процессуальном нарушении и его последствиях. Об этом собственно и тема

 

блажь это... Можете лишь сослаться на то, что суд не исследовал данные документы (соответственно, обстоятельство не могло быть установлено)

это СОЮ, в знаете, как суд исследует письменные доказательства: элементарно после всего перечисляет их наличие в деле.

 

это процессуальное нарушение, которое суды (особенно СОЮ) не воспринимают в качестве нарушения, которое могло привести к принятию незаконного судебного акта)))

посмотрим, апелляционная инстанция Мосгорсуд, как они там изучают жалобы, не знаю. Хотя в ППВС о судебном решении все подробно разжевано

 

Только не забудьте заранее продумать, как Вы будете выкручиваться перед клиентом, когда получите решение, основанное на этих доказательствах.

клиент был в зале и понимает, что шанс выиграть, только перехитрив судью, которая весьма

доброжелательна к ответчику - банку, по подсудности которого дело

 

 

оно и не требуется, если приобщается отзыв, а документы - приложения к нему. Право же представлять отзыв/возражения (Вы не указали какой процесс) абсолютное и не зависит от усмотрения суда.

 

оно и не требуется, если приобщается отзыв, а документы - приложения к нему. Право же представлять отзыв/возражения (Вы не указали какой процесс) абсолютное и не зависит от усмотрения суда.

вот именно, отзыв судья обязан приобщить, а письменные доказательства - тут судейское усмотрение, получается, что ответчик впихнул в дело доки с нарушением ГПК, они еще наверняка в незаверенных копиях и с др.нарушениями ст.71, т.е. суд их не должен рассматривать. А если я укажу на это до начала судебных прений, судья может перенести с/з для устранения. Вот и спрашиваю совета проуцессуалистов. Да, гражд.процесс, СОЮ.

[maverick2008]

но судья озвучила протокольное определение: суд определил приобщить отзыв к материалам дела

тогда какие могут быть вообще вопросы?

говорить о возможном процессуальном нарушении и его последствиях

его нет

как они там изучают жалобы, не знаю.

в ходе заседания

только перехитрив судью

нормальный способ...

впихнул в дело доки с нарушением ГПК

с каким нарушением?

 

суд их не должен рассматривать

Почему, если они отвечают критериям относимости и допустимости?

[Pastic]

вот именно, отзыв судья обязан приобщить, а письменные доказательства - тут судейское усмотрение

 

если эти документы являются приложением к отзыву, то суд не может их не приобщить - он приобщает отзыв, а это - его часть. В противном случае борьба бы была очень простой - в сам текст отзыва бы вставляли фотографии нужных документов )

 

они еще наверняка в незаверенных копиях и с др.нарушениями ст.71, т.е. суд их не должен рассматривать

 

суд это оценит при оценке самих документов, т.е. при вынесении решения.

 

В общем, нет тут никаких нарушений. 

[Ursusdead]

это СОЮ, в знаете, как суд исследует письменные доказательства: элементарно после всего перечисляет их наличие в деле.  

я Вам про формальную сторону, про отражение исследовательской деятельности в судебном акте... 

[Kazan2502]

говорить о возможном процессуальном нарушении и его последствиях.

 Я о том же

[помело]

помню как-то кредитор (против чьего требования  я возражала), не без помощи грузчиков,  припер в суд несколько увесистых коробок с первичкой (типо доказательства) и попросил приобщить из к материалам дела.

ходатайство о приобщении первички было оставлено открытым, заседание отложено, и так несколько раз.

 

в последнем с/з суд отказал в приобщении, отказал в Требовании. Рванувшему к выходу представителю кредитора судья  сказала: куда?  документы свои забирайте, мне они не нужны.

 

а вот если бы представитель кредитора не поленился на возражения отзыв  написать, сославшись на припертые документы,  да опись составил, то не пришлось бы ему надрываться уволакивая их взад.

 

кстати!  в нашем АС довольно часто судьи, приобщая отзыв, отказывают в приобщении приложенных к нему  и указанных в приложении документов. при  этом, ссылаясь на АПК, суд объясняет причины отказа по каждой  цидульке. 

Сообщение отредактировал помело: 03 March 2018 - 22:02

[Neko]

у меня был такой случай, когда в суде сторона заявила ходатайство о приобщении к отзыва, а к отзыву шли приложения. я возразил против приобщения тех доказательств, которые шли к отзыву по причине неотносимости. суд отказал в приобщении приложений в части и приобщил часть документов и отзыв.

я думаю, что если вы сможете отфильтровать доказательства на предмет относимости, допустимости и достоверности тогда суд отклонит их. 

 

если эти документы являются приложением к отзыву, то суд не может их не приобщить - он приобщает отзыв, а это - его часть. В противном случае борьба бы была очень простой - в сам текст отзыва бы вставляли фотографии нужных документов )

я не согласен с тем, что между приложением и отзывом есть какая-то взаимосвязь. конечно, когда вы пишите отзыв, вы ссылаетесь на доказательства, то есть ваши приложения. но суд и сторона, оценивая представленные доказательства вправе возражать по относимости, допустимости и достоверности.

[Aleksandr-Kemerovo]

я не согласен с тем, что между приложением и отзывом есть какая-то взаимосвязь

Ну связь прямая, ст.149 ГПК

[mrEE]

Никогда над этим не задумывался, но ИМХО есть какая-то логика в том, что ГПК говорит о праве ответчика представить письменные возражения на иск и доказательства. подтверждающие эти возражения, но ничего не говорится (прямо!) о праве суда принять или не принять эти доказательства.

 

Ведь, насколько я знаю, у суда нет физической возможности не принять какие-либо документы, приложенные к исковому заявлению (если в остальном оно соответствует). 

Было бы несправедливо ставить истца и ответчика в неравное положение в этом вопросе.

 

ЗЫ. Кстати, а определение о приобщении документов, представленных истцом с исковым заявлением, в деле есть?     

[Ursusdead]

но ничего не говорится (прямо!) о праве суда принять или не принять эти доказательства.

это дискреция, которая логично вытекает из ст. ст. 59, 67 ГПК (67, 71 АПК). Первый барьер - это относимость...

[tov_Suhov]

про относимость полностью согласен.

 

какая норма говорит о том, что о приобщении письменных доказательств выноситься определение?

например, про вещдоки есть прямое указание в АПК.

 

О приобщении вещественных доказательств к делу арбитражный суд выносит определение

 

а про письменные?

[mrEE]

Первый барьер - это относимость...

Дык никто не спорит.

Только не относимые доказательства, приложенные к исковому заявлению, навеки остаются в деле.

А у ответчика, получается, такой возможности нет?

[tov_Suhov]

а если вопрос поставлен не ходатайством, а заявлением?

[Ursusdead]

какая норма говорит о том, что о приобщении письменных доказательств выноситься определение?

отдельное определение может не выносится, указание на это может содержатся в промежуточных определениях... Кроме этого, ссылка о совершении отдельных процессуальный действий может содержаться в итоговом судакте