Сообщений в теме: 49

[SAntos]

Господа, пускай тема по сути и не нова.
Но в свете последнего опуса КС (169-о) есть смысл задуматься над вопросом штампования права судебными инстанциями.
И в частности - КСудом.
Странно, в принципе, что само по себе данное определение не обсуждалось в глобальном разделе. Не говорилось здесь ничего про пересмотр к. судьями абсолютного характера понятия собственности, подмену косвенного налога ДС на прямой НДС, реальную возможность загнуться всей неокрепшей кредитной системе РФ и т.д.

Но я хочу сказать о другом. Когда я неск. дней назад столкнулся с данным определением (причем сейчас у меня в стадии подготовки к подачи в АС дело именно по этому вопросу), я ужаснулся только от одной мысли:
Раньше мы все боялись неконституционных законов. Но мы надеялись, что рано или поздно КС разберется и разрулит любую ситуацию (как например, с представительством в АС). Когда мы проигрывали дела в судах из-за незаконного официального толкования тех или иных норм, мы вновь уповали на самую последнюю инстанцию (поможет не нам, так нашим последователям).
А что теперь? Не осталось ничего. Выше залезть уже не возможно.
У меня такое чувство, что переход России к полицейской диктатуре был юридически оформлен этим апрельским определением. Возможно, я утрирую.

И тем не менее, как вы считаете, какие шансы у новой "конституционной" идеи устояться? Пересмотрим ли мы наше действующее Римское частное право или порочная практика постепенно сойдет на нет, как неудачная шутка?

[KirillT]

SAntos
ДУмаю многие станут упрекать Вас в сгущении красок и говорить типа все далеко не так плохо.
Мое личное мне, что все именно так плохо, еще не хуже. За последние полгода - год, судебная система, и без того не окрепшая, хрупкая как младенец, деградировала просто на глазах. Особенно рельефно это видно на "деле ЮКОСа". Происходит превращение судебной системы в придаток исполнительнйо власти, средство решения "поставленных задач". Естественно эти пагубные процессы не могли обойти строной КС РФ. Так что все логично, все писывается в существующие реалии.

[Marbury]

SAntos

У меня такое чувство, что переход России к полицейской диктатуре был юридически оформлен этим апрельским определением. Возможно, я утрирую.

Утрируете, но по существу - правильно.

И тем не менее, как вы считаете, какие шансы у новой "конституционной" идеи устояться? Пересмотрим ли мы наше действующее Римское частное право или порочная практика постепенно сойдет на нет, как неудачная шутка?

Извините, хочу уточнить, тема про конституционное право или гражданское? Или все вместе?

Видимо скорее про гражданское, тогда замолкаю.

А так, полицейщина проникает во все поры: практику, теорию, законодательство.

[Manguste]

SAntos

А что теперь? Не осталось ничего. Выше залезть уже не возможно.
У меня такое чувство, что переход России к полицейской диктатуре был юридически оформлен этим апрельским определением. Возможно, я утрирую.

судье в КС очень разные, поэтому позиция может и смениться, особенно если будет решение ЕСПЧ против России
так что можете и сами тропу тропить, если конечно есть тема для Страсбурга, потому как ст1. Протокола 1 конечно существует, но налоговую тематику ЕСПЧ старается избегать

[Boa]

Я поднимал на данном форуме вопрос о введении механизма контроля над конституционностью решений КС РФ, но, к сожалению, не был поддержан - в предложенном мною варианте усмотрели нарушение принципа разделения властей или чего-то в этом роде. Может попробуем еще раз, в свете последних, так сказать, опусов, трезво и непредвзято обсудить предлагаемое решение?

Итак:

1) в случае вынесения КС РФ ЗАВЕДОМО НЕПРАВОСУДНОГО РЕШЕНИЯ Президент РФ издает мотивированный указ о полнообъемном действии Конституции РФ, которым ВРЕМЕННО ПРИОСТАНАВЛИВАЕТСЯ действие соответствующего решения КС РФ;

2) в течение, скажем, 2-3 дней Президент вносит данный указ на утверждение в палаты Федерального Собрания. Для утверждения указа требуются 2/3 от общего числа депутатов и 2/3 от общего числа членов СФ;

3) утвержденный ФС указ Президента вступает в силу со дня его официального опубликования, решение КС РФ признается НЕСОСТОЯВШИМСЯ, одновременно КС предлагается ПОВТОРНО РАССМОТРЕТЬ соответствующий вопрос;

4) в случае, если КС РФ повторно вынесет решение, по существу аналогичное признанному ранее несостоявшимся решению, Президент вносит в ГД проект ФЗ о ДОСРОЧНОМ ПРЕКРАЩЕНИИ ПОЛНОМОЧИЙ СУДЕЙ КС РФ, действие принятого КС решения приостанавливается до того момента, когда будут исчерпаны все возможности принять указанный ФЗ.

Сообщение отредактировал Boa: 01 August 2004 - 02:32

[KirillT]

Boa

Я поднимал на данном форуме вопрос о введении механизма контроля над конституционностью решений КС РФ

Да не нужно никакого контроля, особенно со стороны исполнительной власти. Что это заа бред такой вы предлагаете, что это такое "заведомо неправосудное решение"? Вы что хотите узаконить самодержавие ВВП?

Один умный человек сказал, что правосудие должно где-то кончатся, нельзя судится и спорить вечно. Поэтому должна быть инстанция, решения которой не подлежат пересмотру. Что касается контроля, то он должен быть прежде всего внутренним, т.е.я говрю самоконтроля каждого судьи. Судья должен прежде всго чуствовать ответственность за свои решения, понимать, что они влияют на судьбы других людей.
Это уже вопрос воспитания, этики

[ITSUKEN]

KirillT

про воспитание и этику правильно, только что значит "понимать, что они влияют на судьбы людей". То есть оценивать не исходя из права, а исходя из влияния на судьбы людей?

[Grach]

KirillT

Один умный человек сказал, что правосудие должно где-то кончатся, нельзя судится и спорить вечно.

Здесь имеет место объективный вечный кругооборот: споры-решения-исполнение-споры. Вся эта система может двигаться в двух взаимо противоположных направлениях. Либо совершенствоваться, либо деградировать. Вы считаете, что "За последние полгода - год, судебная система, и без того не окрепшая, хрупкая как младенец, деградировала просто на глазах". На мой взгляд, этой тенденцией охвачен более широкий период.

[Grach]

ITSUKEN

про воспитание и этику правильно, только что значит "понимать, что они влияют на судьбы людей". То есть оценивать не исходя из права, а исходя из влияния на судьбы людей?

Я понимаю так, что в спорном правоотношении помимо двух (или n) сторон - лиц, заинтересованных в деле, присутствуют и другие субъекты, способные влиять на судьбу данного правоотношения, а, следовательно, и на судьбы людей. Таким субъектом является, прежде всего, законодатель. А также, суды первой инстанции, кассационной и надзорной инстанции. Завершает пирамиду Ксуд. Кирилл возражает против ещё одной надстройки, а именно, установления контроля над КС со стороны "самодержавия ВВП".

[Folco]

Вообще-то КС не первый раз нас просадил. Вспомните историю с платежами за загрязнение окружающей среды. Согласен, бесконечно судиться нельзя. Но когда уговоры чиновников из "большого дома с большой площади" перевешывают все на свете- это уж слишком.
Не будем о КС - это везде и всюду "священная корова". КС прав потому, что он КС.
А вот что делать с ВАС? Пример: действовал до нынешнего года такой налоговый закон "О налоге на прибыль предприятий и организаций". И была в нем статья, оговаривающая порядок предоставления вычетов из налоговой базы, в том числе на производство кап. вложений и содержание объектов ЖКХ. И вот в той статье (с будуна, наверное), указали "за счет прибыли, остающейся в распоряжении предприятия". Естественно, что это за зверь- нигде в законе нет. И вот налорги выпускают циркуляр, что прибыль, остающаяся в распоряжении предприятия,- это нераспределенная прибыль. То есть, если у предприятия убытки в году, то вычет по налогу на содержание ЖКХ не дадут. Ну, на кап. вложения понятно - нет денег, обойдутся без кап. вложений, но на содержание жилого фонда? От него-то никуда не деться. Получается, предприятие помогает государству содержать жилой фонд, а его за это...
Налогоплательщики жалуются, а суды, в том числе Президиум ВАС- на стороне МНС. И куда предприятию дальше? В КС не обратишься, в Страсбург- "юрик" не гражданин.
И что делать, вот вам вопрос на засыпку, коллеги!

[Boa]

KirillT

Что касается контроля, то он должен быть прежде всего внутренним, т.е.я говрю самоконтроля каждого судьи. Судья должен прежде всго чуствовать ответственность за свои решения, понимать, что они влияют на судьбы других людей.

Это уже нечто необтекаемое... Я же предлагаю реальный механизм.

[ITSUKEN]

Grach

Кирилл возражает против ещё одной надстройки, а именно, установления контроля над КС со стороны "самодержавия ВВП".

Эта мысль у него очевидна.

Не очевидна другая, что он предлагает взамен.

Если я правильно понял, он призывает к тому, чтобы авторитет КС подкреплялся взвешенными позициями судей, их моральной ответственостью за выносимые решения. Меня смущает другое, какая должна быть природа ответственности. Где грань, когда судья выносит решение вопреки Конституции и когда он толкует Конституцию, наполняя ее новым смыслом.

В данном случае, я не согласен с некоторыми оценками здесь присутствующих, например, определения по платежам за загрязнение. Это определение в вину КСу очень часто ставять. Хотя оно очень логично и вытекает из трехлетней практике Суда по этому вопросу.
Добавлено @ [mergetime]1091369922[/mergetime]
Folco

То есть, если у предприятия убытки в году, то вычет по налогу на содержание ЖКХ не дадут. Ну, на кап. вложения понятно - нет денег, обойдутся без кап. вложений, но на содержание жилого фонда? От него-то никуда не деться. Получается, предприятие помогает государству содержать жилой фонд, а его за это...

По большому счету это очень логично. Не функция предприятия заниматься ЖКХ.

Камни за крайнюю антисоциальность просьба не кидать.

[barsisa]

их моральной ответственостью за выносимые решения.

верно подмечено....моральной. По сути бремя этой ответственности не так уж страшно.

Boa
вот все сходятся во мнениии что по делу рано или поздно должно быть принято итоговое решение, не подлежащее пересмотру. И в тоже время вы говорите что в случае вынесения неверного решения ( в любом случае решение не будет устраивать проигравшего). Но кто будет определять эту неверность? Общественность? Президент?

Если мы наделяем правом КС правом итога зачем сразу предусматривать возможность его обжаловать?

[SAntos]

Благодарю всех за ответы.
Согласен, что контроль со стороны исполнительной власти за судом недопустим. Ни при каком раскладе.
Может подойдет законодательный контроль или какой-нибудь "общественный аудит"?
Самое обидное, что любая система стремится сначала к самоутверждению, а потом - самоуничтожению. В России оба эти процесса протекают в слишком ускоренных темпах.
И боюсь юридичекие рычаги (т.е. изменения гос. механизма на законодат. уровне) справиться с проблемой "одурения любого гос.института" не помогут.
Я думаю, что отменять, накладывать вето и т.п. на решения КС нельзя. Их можно только оспорить. Но вот беда! Сможет ли ВАС (например) принять противоположную позицию? Имею ввиду не моральную и политичекую ответственность, а юридическую возможность???

[barsisa]

SAntos

Их можно только оспорить

где?

"общественный аудит"?

вот уж что то...но это в нашем обществе точно примет причудливую форму

[SAntos]

barsisa

где?

Оспорить - это не в смысле какой-то стройной юридической процедуры, а в смысле: поставить под сомнение путем какого-либо легального противодействия.
Общественный аудит... это так импровизация вырвалась.

вот уж что то...но это в нашем обществе точно примет причудливую форму

Вот из-за таких причудливых форм он для нас и неприемлем

[barsisa]

SAntos

Общественный аудит... это так импровизация вырвалась.

тож думаю что не стоит

легального противодействия

все таки как то странно...мы сами легитимировали КС как высшую инстанцию мы же ему и противодействуем
может просто нужно не там искать? а например в судьях или в системе их работы

[SAntos]

barsisa
Дело в том, что я хочу здесь подумать, как обломать конкретное решение (например, это) КСуда, а не придумывать, как улучшить систему.
Улучшать систему трудно.
Я говорю о другом: могу ли я прийти в суд и выиграть дело, притом что КС считает что я должен проиграть?
Как обойти ст. 6 закона о КС? Поможет ли ссылка на международное право?????

[ITSUKEN]

barsisa

все таки как то странно...мы сами легитимировали КС как высшую инстанцию мы же ему и противодействуем

Если вы обратитесь к истории Верховного Суда США (а он там по статусу напоминает наш КСуд), то был момент, когда от своего превосходства Верховный Суд стало заносить в прямом смысле этого слова. Дошло до того, что его просто стали посылать исполнительная и законодательная власть. Все это конечно не достигло конституционного кризиса, но примерно подход был такой. ВСуд постанавляет, что армия не должна исполнять незаконные указы Президента и указывает какие именно указы являются незаконными. Иными словами, ВСуд напрямую вторгся в компетенцию Президента и его сразу же послали ... Армия все же больше служит Президенту, а не СУду. В итоге устаканилось тем, что ВСуд примерно понял какие вопросы можно трогать, а какие нельзя. Но и Президент с Парламентом тоже меньше стали провоцировать ВСуд. В итоге ситуация стала напоминать паритет при гонке вооружений: полномочий у каждого много, но если начать их все использовать ничего хорошего не выйдет - в результате принято решение использовать полномочия в усеченном состава. А дальше просто привыкли так жить.

Так и в данном случае, должен быть механизм, который бы держал КСуд от принятия чрезмерных решений. Например, Судом самостоятельно был сформирован институт нормоконтроля в том виде, в котором он есть сейчас. Хотя при этом Судом принимались решения о собственных полномочиях, что не есть хорошо.

[Marbury]

Я говорю о другом: могу ли я прийти в суд и выиграть дело, притом что КС считает что я должен проиграть?

Ну если учесть, что для многих судей решения КСюши не указ, то я думаю, что вполне можно

[Manguste]

Folco

В КС не обратишься

почему? что именно мешает, или ожидаете что КСюша поддержит позицию МНС?

в Страсбург- "юрик" не гражданин.

объясняю популярно - юрик, дурик, гражданин - все едино для ЕСПЧ - было бы лицо с точки зрения права, да кстати, если событие произошло не в Европе - это тоже не основание для признание жалобы неприемлимой (вспомнился какой то умник здешний из Владика - де у нас Тихий океан и поэтому ... )

[KirillT]

Ну если учесть, что для многих судей решения КСюши не указ, то я думаю, что вполне можно

Это где такие судь интересно?

[Boa]

Я предлагаю контроль не над всеми судами, а только лишь над КС, так как ни единого способа оспорить его решения сегодня не существует. А это противоречит Конституции, согласно которой решения органов государственной власти могут быть обжалованы в установленном порядке. Кроме того, контроль осуществляет не исполнительная власть - у меня ее вообще нет в предложенном варианте, а глава государства и парламент. Это все-таки разные вещи.

[Marbury]

Это где такие судь интересно?

Я думаю, везде (знаю по рассказам коллег, поскольку сам с судами не связан)

[KirillT]

Boa
А как оспаривать решение органа который контролирует КС? в суд первой инстанции по месту нахождения органа?

Лучше признайте, что глупость сморозили, про контроль со стороны Президента и про противоречие Конституции. Так по крайней мере честно будет

Сообщение отредактировал KirillT: 02 August 2004 - 15:51