Сообщений в теме: 38

[Concrescere]

К туроператору предъявлен иск о взыскании неустойки за нарушение условий туристского продукта - задержку вылета чартерного рейса (нарушение срока оказания услуги).

 

Скрытый текст

Причина задержки вылета - не снегопады и т.п., а долги авиакомпании перед аэропортом за топливо. То есть причина неуважительная.

 

Поскольку время вылета определено в днях, часах и минутах, неустойка  рассчитана как 3% от цены туристского продукта за каждый час просрочки начала оказания услуги.

 

Ответчик представляет суду свой расчет неустойки, где она составляет 3% от цены авиаперевозки за каждый день просрочки.

 

Суд кладет в основу решения расчет ответчика.

 

С одной стороны, суд мог рассчитать по варианту истца, но все равно взыскать примерно такую же сумму, снизив неустойку в порядке ст. 333 ГК (о ней ответчик заявил).

 

В связи с чем апелляционное обжалование может стать бессмысленным даже в случае признания судом 2 инстанции правильности расчета истца, поскольку суд скорее всего применит ст. 333 ГК, то есть обжалование лишь отдалит получение истцом той суммы, которая уже ему присуждена.

 

С другой стороны, все-таки по закону надо считать именно за каждый час, поскольку начало оказания услуги определено в часах. И считать от общей цены турпродукта (общей цены заказа), поскольку в договоре с потребителем никаких других цен не указано.

 

Или я неправильно понимаю закон?

[tov_Suhov]

Турпродукт, он хоть фактически состоит из проживания и перевозки, но с точки зрения ГК это единая услуга (ч. 2 ст. 779). То есть это договор услуг.

 

С общечеловеческой точки зрения поздний вылет сокращает сроки проживания.

 

С какой стати суду выделять отдельно из турпродукта перевозку? Какая норма позволяет так делать?

 

Тем более, что в ГК перевозка вообще следующей главой идет, после услуг.

обжалование лишь отдалит получение истцом той суммы, которая уже ему присуждена

 

думаете сам ответчик не будет жаловаться (что бы время потянуть и т.п.)?

[Дед_Антип]

Или я неправильно понимаю закон?

Полагаю, правильно. Если стоимость авиаперевозки не указана - от стоимости всего договора.

[Concrescere]

 

Или я неправильно понимаю закон?

Полагаю, правильно. Если стоимость авиаперевозки не указана - от стоимости всего договора.

 

 

А что думаете насчет

считать именно за каждый час, поскольку начало оказания услуги определено в часах

?

5. В случае нарушения установленных сроков выполнения работы (оказания услуги) или назначенных потребителем на основании пункта 1 настоящей статьи новых сроков исполнитель уплачивает потребителю за каждый день (час, если срок определен в часах) просрочки неустойку (пеню) в размере трех процентов цены выполнения работы (оказания услуги), а если цена выполнения работы (оказания услуги) договором о выполнении работ (оказании услуг) не определена - общей цены заказа. Договором о выполнении работ (оказании услуг) между потребителем и исполнителем может быть установлен более высокий размер неустойки (пени).

 

Неустойка (пеня) за нарушение сроков начала выполнения работы (оказания услуги), ее этапа взыскивается за каждый день (час, если срок определен в часах) просрочки вплоть до начала выполнения работы (оказания услуги), ее этапа или предъявления потребителем требований, предусмотренных пунктом 1 настоящей статьи.

 

 

[Дед_Антип]

За час.

[Concrescere]

 

обжалование лишь отдалит получение истцом той суммы, которая уже ему присуждена

 

думаете сам ответчик не будет жаловаться (что бы время потянуть и т.п.)?

 

Ответчику жаловаться на решение, в основу которого положен его расчет, это как с огнем играть.

 

Есть риск, что решение суда будет проверено в полном объеме, и тут-то и выявится незаконность решения суда. Все-таки потребитель в деле участвует, такая же слабая сторона в правоотношении, как и работник, например.

 

 

 

24. В соответствии с частями 1, 2 статьи 327.1 ГПК РФ суд апелляционной инстанции проверяет законность и обоснованность судебного постановления суда первой инстанции только в обжалуемой части исходя из доводов, изложенных в апелляционных жалобе, представлении и возражениях относительно них.

В то же время суд апелляционной инстанции на основании абзаца второго части 2 статьи 327.1 ГПК РФ вправе в интересах законности проверить обжалуемое судебное постановление в полном объеме, выйдя за пределы требований, изложенных в апелляционных жалобе, представлении, и не связывая себя доводами жалобы, представления.

Судам апелляционной инстанции необходимо исходить из того, что под интересами законности с учетом положений статьи 2 ГПК РФ следует понимать необходимость проверки правильности применения судом первой инстанции норм материального и процессуального права в целях защиты нарушенных или оспариваемых прав, свобод и законных интересов участников гражданских, трудовых (служебных) и иных правоотношений, а также в целях защиты семьи, материнства, отцовства, детства; социальной защиты; обеспечения права на жилище; охраны здоровья; обеспечения права на благоприятную окружающую среду; защиты права на образование и других прав и свобод человека и гражданина; в целях защиты прав и законных интересов неопределенного круга лиц и публичных интересов и в иных случаях необходимости охранения правопорядка.

Судам апелляционной инстанции необходимо учитывать, что интересам законности не отвечает, в частности, применение судом первой инстанции норм материального и процессуального права с нарушением правил действия законов во времени, пространстве и по кругу лиц.

В случае, если суд апелляционной инстанции пришел к выводу о необходимости проверить обжалуемое судебное постановление суда первой инстанции в полном объеме, апелляционное определение в соответствии с пунктом 6 части 2 статьи 329 ГПК РФ должно содержать мотивы, по которым суд апелляционной инстанции пришел к такому выводу.

 

 

[Allecto]

За час.

Точно. Причем по ст. 120 Воздушного кодекса. Так что я б на месте ответчика точно пожаловалась.

[Concrescere]

 

За час.

Точно. Причем по ст. 120 Воздушного кодекса. Так что я б на месте ответчика точно пожаловалась.

 

Намекаете, что за каждый час задержки вылета самая справедливая неустойка должна составлять всего лишь 25 деревянных рублей? 

[Дед_Антип]

самая справедливая

Именно.

 

В 2006 г. нас задержали из Тревизо на 12 часов. Причем в Италии мы были "вне группы" - брали напрокат авто, те, кто на автобусе - тех предупредили. Я взыскал с туроператора, хотя тот переводил стрелки на перевозчика.

[Allecto]

Намекаете, что за каждый час задержки вылета самая справедливая неустойка должна составлять всего лишь 25 деревянных рублей? 

Как человек, который сидел бы в аэропорту за 25 рублей в час часов эдак 9, я б не применяла слово "справедливо". Но есть дурацкий специальный закон, и еще и практика подтверждает (московская так точно).

[tov_Suhov]

Но есть дурацкий специальный закон, и еще и практика подтверждает (московская так точно).

 

какие основания применения к договору услуг правил договора перевозки (хотя бы в части неустойки)?

[Юлия-Х]

туроператору предъявлен иск о взыскании неустойки за нарушение условий туристского продукта - задержку вылета чартерного рейса

 

С другой стороны, все-таки по закону надо считать именно за каждый час, поскольку начало оказания услуги определено в часах. И считать от общей цены турпродукта (общей цены заказа), поскольку в договоре с потребителем никаких других цен не указано. Или я неправильно понимаю закон?

 

 

Поскольку Вы не выкладываете нормативку под свои выводы, я также дам только вывод:

 

Вы неправильно понимаете закон (или просто не знаете его).

Существенный момент в Вашем случае: чартер. Время вылета чартерного рейса может изменяться как угодно в пределах даты вылета, то есть 24 часов. По закону.

В этом отличие ч. от регулярных рейсов.

Поэтому ответчик прав, суд прав, а Вы - нет.

 

Изучайте внимательно НПА.

[tov_Suhov]

Время вылета чартерного рейса может изменяться как угодно в пределах даты вылета, то есть 24 часов. По закону. В этом отличие ч. от регулярных рейсов. Поэтому ответчик прав, суд прав, а Вы - нет.

 

ответ был в самом первом посте.

 

Причина задержки вылета - не снегопады и т.п., а долги авиакомпании перед аэропортом за топливо. То есть причина неуважительная.

 

пленум разъяснил про одностороннее изменение.

 

здесь одностороннего изменения не было (и не могло быть) в любом случае.

[Allecto]

какие основания применения к договору услуг правил договора перевозки (хотя бы в части неустойки)?

Вообще тоже правильно. Это же комплекс услуг все же.

Хотя Свердловск вон выдал все же указание на пределы ответственности в соответствии с ВК. Другая практика не попадалась.

Скрытый текст

Апелляционное определение Свердловского областного суда от 09.11.2017 по делу N 33-18694/2017

Ответственность перевозчика за просрочку доставки пассажира, багажа или груза в подобных случаях наступает в соответствии со ст. 120 Воздушного кодекса Российской Федерации, согласно которой за просрочку доставки пассажира, багажа или груза в пункт назначения перевозчик уплачивает штраф в размере двадцати пяти процентов установленного федеральным законом минимального размера оплаты труда за каждый час просрочки, но не более чем пятьдесят процентов провозной платы, если не докажет, что просрочка имела место вследствие непреодолимой силы, устранения неисправности воздушного судна, угрожающей жизни или здоровью пассажиров воздушного судна, либо иных обстоятельств, не зависящих от перевозчика. Таким образом, при перевозке пассажира и багажа любой иск об ответственности, независимо от его основания, заявленный в рамках договора о реализации туристического продукта может быть предъявлен лишь в соответствии с условиями и такими пределами ответственности, которые предусмотрены Воздушным кодексом.

 

По поводу ответственного хотя бы суд не спорит.

 

Скрытый текст

Правовое регулирование отношений турфирм с перевозчиками в воздушном сообщении осуществляется Воздушным кодексом Российской Федерации и принятыми в его исполнение Федеральными авиационными правилами "Общие правила воздушных перевозок пассажиров, багажа, грузов и требования к обслуживанию пассажиров, грузоотправителей, грузополучателей", утвержденными Приказом Минтранса России от 28.06.2007 N 82 (далее по тексту - Правила воздушных перевозок).
Регулярные рейсы выполняются в соответствии с расписанием движения воздушных судов, сформированным перевозчиком, а чартерные рейсы - в соответствии с планом (графиком) чартерных перевозок (п. 72 Правил воздушных перевозок).
Возврат пассажирам денежных сумм, уплаченных за перевозку, выполняемую по договору фрахтования воздушного судна (воздушного чартера), производится лицом, которому пассажир оплатил стоимость перевозки, выполняемой по договору фрахтования воздушного судна (воздушного чартера) (п. 240 Правил воздушных перевозок).
Таким образом, по спорам, возникающим в связи с осуществлением чартерных воздушных перевозок пассажиров в рамках исполнения договора о реализации туристского продукта, надлежащим ответчиком и исполнителем договора перевозки с потребителем признается туроператор, который в соответствии с п. 2 ст. 638 Гражданского кодекса Российской Федерации вправе без согласия арендодателя по договору аренды (фрахтования на время) транспортного средства от своего имени заключать с третьими лицами договоры перевозки.
Из разъяснений п. 50 Постановления Пленума Верховного Суда Российской Федерации от 28.06.2012 N 17 "О рассмотрении судами гражданских дел по спорам о защите прав потребителей" следует, что применяя законодательство о защите прав потребителей к отношениям, связанным с оказанием туристских услуг, судам надлежит учитывать, что ответственность перед туристом и (или) иным заказчиком за качество исполнения обязательств по договору о реализации туристского продукта, заключенному турагентом как от имени туроператора, так и от своего имени, несет туроператор (в том числе за неоказание или ненадлежащее оказание туристам услуг, входящих в туристский продукт, независимо от того, кем должны были оказываться или оказывались эти услуги), если федеральными законами и иными нормативными правовыми актами Российской Федерации не установлено, что ответственность перед туристами несет третье лицо (ст. 9 Федерального закона "Об основах туристской деятельности").
Таким образом, по смыслу приведенных положений ответственность перед туристом за действия (бездействие) всех третьих лиц, привлеченных к исполнению услуг, входящих в состав туристского продукта, несет туроператор.

[Concrescere]

Вы неправильно понимаете закон (или просто не знаете его).

Ничего себе выкрики из зала! )))

 

здесь одностороннего изменения не было (и не могло быть) в любом случае.

Именно так. 

[Дед_Антип]

Время вылета чартерного рейса может изменяться как угодно в пределах даты вылета, то есть 24 часов.

Юля это пять! Нет, даже шесть!!!

 

Т.е. я должен прибыть в аэропорт примерно за 26 часов до даты и времени, указанных в билете ("перенос на 24 часа назад плюс время на регистрацию") и должен буду готов сидеть двое суток ("перенос на 24 часа вперед"). И это все по закону!

 

Не могли бы подсказать закон? ну очень интересно...

[Concrescere]

На всякий случай еще добавлю, что в моем случае речь идет о просрочке времени вылета, которое было, скажем так, уже окончательно установлено и согласовано (с точностью до часа и минуты) по прибытии туриста в аэропорт к изначально определенному моменту вылета. После регистрации на рейс.

 

И, повторю, не было никаких уважительных причин для задержки вылета и, соответственно, просрочки начала оказания комплекса услуг по перевозке и размещению, установленного в договоре с потребителем. Например, авиационная безопасность не пострадала бы, если бы вылет не был задержан. 

[tov_Suhov]

И, повторю, не было никаких уважительных причин для задержки вылета и, соответственно, просрочки начала оказания комплекса услуг по перевозке и размещению, установленного в договоре с потребителем. Например, авиационная безопасность не пострадала бы, если бы вылет не был задержан.

 

очень давно президиум ВАС рассматривал дело, там ответчик также мог в одностороннем порядке изменить одно из условий. по вине ответчика это условие "само изменилось". типа, как у Street Racer. То есть ответчик накосячил и уже объективно не мог это условие своевременно исполнить. Истец в суд. Ответчик говорит: так я ж мог изменить условие, смотрите договор, уважаемый суд! так мало того, что мог, так и реально и изменил! а то, что исполнить не мог, так это - какая разница!

а ВАС и говорит: нее, изменить условие ты мог, тока если бы ты мог его исполнить. потому как с обязательством, которое объективно исполнить нельзя - странные вещи происходят по ГК...

 

 

Вообще тоже правильно. Это же комплекс услуг все же. Хотя Свердловск вон выдал все же указание на пределы ответственности в соответствии с ВК. Другая практика не попадалась.

 

Allecto, я знаю, что 90% судов ссылается на ВК.

 

меня принципиально интересует вопрос: на каком основании они это делают?

 

из-за того, что там неустойка поменьше, поэтому?

 

за услуги неустойка 3%, а по ВК - 25 рублей?

 

но как? к услугам применять законодательство не об услугах?

 

ну давайте не нашим не вашим: путевку/ваучер турист купил-же? так?

 

за услуги большая неустойка (3%)? а по дкп - неустойка 1%.

 

ну давайте взыскивать неустойку как по купле-продаже - 1%.

 

мотивируя: ну путевка-то покупалась, значит это купля продажа!

 

В ГК написано - "услуги".

 

не смешанный договор, а услуги.

 

с какой стати применять какие-то иные нормы? 

 

по аналогии? так нет пробела.

Сообщение отредактировал tov_Suhov: 29 March 2018 - 17:50

[Дед_Антип]

Статья 9 закона о туристской деятельности 132-ФЗ.

 

"Туроператор отвечает перед туристом или иным заказчиком за действия (бездействие) третьих лиц, оказывающих услуги, входящие в туристский продукт, если федеральными законами и иными нормативными правовыми актами Российской Федерации не установлено, что ответственность перед туристом или иным заказчиком несет третье лицо."

 

А далее - "иным законом (ВК) за перевозку установлена ответственность перевозчика..."

[Allecto]

  В ГК написано - "услуги".   не смешанный договор, а услуги.   с какой стати применять какие-то иные нормы?    по аналогии? так нет пробела.

Ну как сказать... В принципе суды же и не спорят сильно про единый комплекс услуг. Предположим, по делам о задержках рейсов и последующих отказов туриста от договора суды вполне нормально считают все это единым комплексом услуг, ЗоЗПП сразу применяют.

Другое дело что задержка вылета - специфичное нарушение, имеющее специальное регулирование (специальные признаки вины и освобождения от ответственности, специальный размер ответственности). Наверное, логично, что последствия задержки рейса по билету, купленному отдельно, и купленному в рамках туристского пакета, равны. Логично, что применяются одинаковые санкции. 

 

Со своей стороны я тоже вижу изъяны в логике применения ответственности по ЗоЗПП в размере 3% в час. А чего не в минуту, если вылет указан с точностью до минуты? )))

[tov_Suhov]

Статья 9 закона о туристской деятельности 132-ФЗ.

 

ок.

 

я говорю: в ГК прямо написано, что турпродукт (перевозка и проживание) это единая услуга. причем это именно услуга. то есть это договор услуг, а не смешанный договор.

есть возражения?

 

Вы, как я понимаю, толкуете contra legem, что это как минимум смешанный договор, состоит из двух договоров: 1-ый перевозка + 2-ой проживание, поэтому в части перевозки надо применять ВК.

Или, если я не правильно понимаю, и Вы не говорите, что договор смешанный, то тогда на каком основании к договору услуг, по Вашему, должны применяться правила перевозки?

 

Я-то продолжаю утверждать, что договор не смешанный.

 

Я не спорю, что бывает толкование contra legem. Но какое тут основание так толковать? Какие доводы за это?

Все международные  воздушные конвенции говорят  о том, что к туризму они не применяются. Везде в мире турпродукт - это единая услуга.

 

Ок. В прогрессивной России это смешанный договор, но даже не по закону, а допустим по толкованию судов contra legem.

 

Но зачем так толковать, ведь:

 

С общечеловеческой точки зрения поздний вылет сокращает сроки проживания.

 

какие аргументы приведете в пользу смешанного договора?

 

а если договор не смешанный, какие основания применять ВК?

Наверное, логично, что последствия задержки рейса по билету, купленному отдельно, и купленному в рамках туристского пакета, равны.

 

логично предположить ровно обратное.

 

рейс задержали, и я, из-за этого, допустим, отдыхаю не 14, а 13 дней. То есть один день я отдыхаю в аэропорту . С какой стати мне за это платить? С какой стати считать обязательства в это время исполненными? раз не исполнены обязательства исполнителем по услуге - значит неустойка с него и как по услуге. есть возражения?

 

если бы я купил билет, ок, я несу риск задержки. но по турпродукту я не покупал билет.

 

а из чего вообще цена турпродукта складывается? да, задержки бывают, но туроператор может заложить их в цену турпродукта. какие проблемы?

 

специально создан договор турпродукта, в котором так распределены риски. так и в Европе - это считается единой услугой. так распределяются риски.

 

если угодно по другому их распределять, то следует заключать два отдельных договора: на перевозку и на проживание.

 

но закон не позволяет этого делать с целью ограничения ответственности: вместо турпродукта выпаривать отдельно перевозку и отдельно проживание.

Сообщение отредактировал tov_Suhov: 29 March 2018 - 21:26

[Дед_Антип]

в ГК прямо написано, что турпродукт (перевозка и проживание) это единая услуга. причем это именно услуга. то есть это договор услуг, а не смешанный договор. есть возражения?

Если можно - норму ГК.

[tov_Suhov]

Если можно - норму ГК.

 

вот:

 

 

с точки зрения ГК это единая услуга (ч. 2 ст. 779)

[tov_Suhov]

А чего не в минуту, если вылет указан с точностью до минуты? )))

 

к сожалению, ЗОПП прямо пишет только про дни и часы.

 

т.е. в ЗОПП:

 

• есть неустойка за просрочку в днях,
• есть неустойка за просрочку в часах,
• нет неустойки за просрочку в минутах.

иными словами - нет такого права, требовать законной неустойки за нарушение сроков работ на какое-то количество минут.

 

может, кто-то и пишет такую договорную неустойку (психи какие-то), но законной неустойки за просрочку в минутах по ЗОПП - нет.

только в часах.

[Дед_Антип]

с точки зрения ГК это единая услуга (ч. 2 ст. 779)

 

 

ст. 779 ГК РФ 

1. По договору возмездного оказания услуг исполнитель обязуется по заданию заказчика оказать услуги (совершить определенные действия или осуществить определенную деятельность), а заказчик обязуется оплатить эти услуги.

 

2. Правила настоящей главы применяются к договорам оказания услуг связи, медицинских, ветеринарных, аудиторских, консультационных, информационных услуг, услуг по обучению, туристическому обслуживанию и иных, за исключением услуг, оказываемых по договорам, предусмотренным главами 37, 38, 40, 41, 44, 45, 46, 47, 49, 51, 53 настоящего Кодекса.

 

И где здесь говорится о "единой услуге"?

Есть спец. закон, на который я указал. В нем формулировки чуть иные.