Сообщений в теме: 366

[Джермук]

2.Учитывая, что признак обозначен в виде сложного термина, как "регулируемый дозирующий механизм", то наверное, в описании должен быть приведен пример этого регулирования? А вот это тоже отсутствует.

 

А что там сложного?

Регулируемый- означает что возможна настройка по параметрам его работы.

Дозирующий - означает, что возможна регулирование дозы, которые отпускает механизм.

Механизм означает -...

Механизм дозирующий, но он же- регулируемый, что означает, что механизм настроен в работе не на одну конкретную дозу, а может настраиваться на отпуск разных доз за счет регулировки.

Механизм дозирующий- это назначение, а то, что он к тому же регулируемый, - его конкретное свойство, реализация которого на сегодня не вызывает вопросов.

Вот если доказать, что некий материал принципиально не может быть подан с его регулируемым дозированием, тогда подход иной должен быть. 

Например, (не знаю точно, потому пример гипотетический), если плазму невозможно дозировать, то не может быть и механизм дозирования плазмы (не важно какой, регулируемый или нет).

[Никитин]

ИНЮТА, патент хорошо бы в студию, ибо сильно от контекста зависит. Но если этот тот, про который я подумал, то, я бы сказал, нельзя. Не вижу в этом термине ничего некорректного. Особенно если эти средства раскрыты в другом патенте до даты приоритета. Для информации можете посмотреть п.4.6 Руководства.  

[ИНЮТА]

Благодарю, коллеги.

[Никитин]

Благодарю, коллеги.

И что, все?!  Нет, вы так просто от нас не отделаетесь!    

[ИНЮТА]

 

Благодарю, коллеги.

И что, все?!  Нет, вы так просто от нас не отделаетесь!    

 

Уважаемый Никитин, информация, изложенная в посте Джермука и Вашем, показала ущербность моих рассуждений о соответствии рассматриваемого ИЗ критерию "промышленная применимость". Буду еще думать. Тем более законодатель дал удочку в виде "новизны" и "изобретательского уровня". 

[ИНЮТА]

Здравствуйте, уважаемые коллеги. Опять возникла необходимость попросить совета при установлении соответствия ИЗ критерию "промышленная применимость". При оспаривании патента на ИЗ по этому критерию столкнулась со следующей ситуацией.
В формуле оспариваемого патента и его прототипа (это тоже патент на ИЗ)в качестве родового понятия указано "Устройство для подачи твердого и/или жидкого реагента в скважину". Сущность же обоих ИЗ заключается в Подаче РАСТВОРА твердого и/или жидкого реагента в скважину. Очевидно, что смысловое содержание признака "Подача твердого и/или жидкого реагента в скважину" не равнозначно смысловому содержанию признака "Подача РАСТВОРА твердого и/или жидкого реагента в скважину". В прототипе присутствовала информация о средствах и методах, с помощью которых возможно осуществление ИЗ, но не в том виде как оно охарактеризовано в формуле (т.е. с признаком "Подача твердого и/или жидкого реагента …"), а с признаком ""Подача РАСТВОРА твердого и/или жидкого реагента...", который отсутствовал в формуле. В оспариваемом патенте была аналогичная ситуация. Исходя из этого, вроде бы напрашивается вывод, что хотя объект ИЗ "Устройство..." осуществимо, но оно не способно реализовать назначение "Подача твердого и/или жидкого реагента …", указанное в формуле (тем более для каждой из альтернатив в родовом понятии).
Роспатент отказал в признании оспариваемого патента недействительным по критерию "промприма", мотивировав тем, что в прототипе и оспариваемом патенте одинаковое назначение, то это с очевидностью доказывает известность средств и методов для осуществления ИЗ в том виде, как указано в формуле (т.е. для "Подачи твердого и/или жидкого реагента …"), хотя сам же Роспатент в своем Заключении перед этим указал, что "дозировка реагента в скважину в прототипе и в оспариваемом патента происходит только в одном жидком виде", т.е. в виде раствора.
Возможно ли применить в этой ситуации к оспариваемому патенту норму Регламента ИЗ о том, что хотя материальное средство, воплощающее ИЗ, создано, но при этом с его помощью невозможно реализовать назначение, именно в том виде, как указанно в формуле? (скорректировать формулу оспариваемого патента не представляется возможным, т.к. в ней отсутствует такой признак как "раствор")
Исходя из указанной ситуации, получается, что и патент на изобретение по прототипу, вероятно, выдан неправомерно.

[Zveroboy59]

Суспензия, взвесь (от лат. suspensio, подвешивание) — смесь веществ, где твёрдое вещество распределено в виде мельчайших частиц в жидком веществе во взвешенном (неосевшем)  состоянии/

   Наверняка ответчик может представить ссылку на известность " способа подачи твердого вещества в виде суспензии"   до даты подачи заявки

[Джермук]

Роспатент отказал в признании оспариваемого патента недействительным по критерию "промприма", мотивировав тем, что в прототипе и оспариваемом патенте одинаковое назначение, то это с очевидностью доказывает известность средств и методов для осуществления ИЗ в том виде, как указано в формуле

 

Правильно мотивировал и правильно сделал.

Не нужно искать черную кошку.....)))

[Никитин]

Возможно ли применить в этой ситуации к оспариваемому патенту норму Регламента ИЗ о том, что хотя материальное средство, воплощающее ИЗ, создано, но при этом с его помощью невозможно реализовать назначение, именно в том виде, как указанно в формуле? (скорректировать формулу оспариваемого патента не представляется возможным, т.к. в ней отсутствует такой признак как "раствор")

Твердый реагент в чистом виде, допустим, нельзя подать (хотя кто знает). А к жидкому какие вопросы? Там раствор реагента - здесь просто жидкий реагент. Разница? Че-т непонятно. Или у вас именно в твердом реагенте проблема? 

[ИНЮТА]

Твердый реагент в чистом виде, допустим, нельзя подать (хотя кто знает). А к жидкому какие вопросы? Там раствор реагента - здесь просто жидкий реагент. Разница? Че-т непонятно. Или у вас именно в твердом реагенте проблема?


К подаче жидкого реагента претензий не было. Учитывая, что в родовом понятии присутствует альтернатива, была рассмотрена совокупность признаков с каждой из них, как того требует п.24.5(2) Регламента. Конструктивная особенность Устройства в оспариваемом патенте такова, что оно способно подавать в скважину только Раствор реагента. Подать твердый реагент в скважину с помощью него невозможно. А т.к. именно в этом заключается назначение оспариваемого патента, указанное в формуле, то его реализация при осуществлении ИЗ не будет обеспечена.
Бытовой пример: Установка для подачи сухого молока в упаковочную емкость и Установка для подачи раствора сухого молока в упаковочную емкость. Неужели можно признать идентичность назначения у этих двух объектов? Здесь полная аналогия с оспариваемым патентом. В формуле оспариваемого патента указан первый вариант, а при осуществлении ИЗ будет реализовано не то назначение, что указано в формуле, а реализовано назначение по второму варианту.

Сообщение отредактировал ИНЮТА: 30 May 2018 - 09:15

[Никитин]

Подать твердый реагент в скважину с помощью него невозможно.

Растворить и подать. Выше, например, правильно вам дали ссылку на термин суспензия. Смотря что понимать под словом "реагент": конечный продукт, который вводят, или само активное вещество. В вашем патенте, видимо, имеется в виду второе. А конечный продукт всегда жидкий. Поэтому Палата и указала:

что "дозировка реагента в скважину в прототипе и в оспариваемом патента происходит только в одном жидком виде", т.е. в виде раствора.

[IP.SSR]

Инюта,

 

по мне тоже присутствует пром пригодность в заявленном виде. Раствор может быть и сухим, состоящим из твердых частиц. Кроме того, кроме раствора также может быть использовано: смесь, порошок, суспензия, имульсия, сплав, сухой и водный раствор...

 

Имхо, подача твердого реагента в скважену = подача реагента в виде сухого порошка, который и состоит из твердых частиц.

 

 

Еще один момент, реагент - по сути и есть в каком-то виде раствор.

 

Определение из ВИКИ: Химические реактивы (реагенты химические) — химические препараты, предназначенные для химического анализа, научно-исследовательских, различных лабораторных работ. В большинстве случаев химические реактивы представляют собой индивидуальные вещества; однако к реактивам относят и некоторые смеси веществ (например, петролейный эфир). Иногда реактивами называются растворы довольно сложного состава специального назначения (например, реактив Несслера — для определения аммиака).

Сообщение отредактировал IP.SSR: 30 May 2018 - 17:28

[ИНЮТА]

Подать твердый реагент в скважину с помощью него невозможно.

Растворить и подать. Выше, например, правильно вам дали ссылку на термин суспензия. Смотря что понимать под словом "реагент": конечный продукт, который вводят, или само активное вещество. В вашем патенте, видимо, имеется в виду второе. А конечный продукт всегда жидкий. Поэтому Палата и указала:

что "дозировка реагента в скважину в прототипе и в оспариваемом патента происходит только в одном жидком виде", т.е. в виде раствора.

Если бы рассматриваемые фразы не являлись признаками, отраженными в формуле изобретения, которая определяет объем прав, то можно согласиться с Вами и сказать: "Какая разница, что поступает в скважину: сам твердый реагент или его раствор". При этом следует пояснить, что в оспариваемом патенте под раствором реагента понимается истинный раствор.
Выше, в одном из постов я привела примеры назначений двух объектов:
- "Устройство для подачи сухого молока в упаковочную емкость"
- "Устройство для подачи раствора сухого молока в упаковочную емкость".
Очевидно, что конструктивные особенности этих Устройств будут различаться. А значит средства и методы для осуществления первого объекта будут какие-то определенные, чтобы при этом осуществлении было реализовано назначение, т.е. в упаковочной емкости присутствовал сухой продукт.
Для второго объекта потребуются свои средства и методы, которые будут отличаться от средств и методов первого Устройства, чтобы при осуществлении второго Объекта было реализовано назначение, заключающееся в том, чтобы в емкости был уже раствор сухого молока.
Вряд ли можно признать назначения этих двух объектов идентичными. Потребитель тут же докажет, что емкость с сухим молоком не есть емкость с раствором сухого молока.
Вот исходя из такой логики и рассматривалось при оспаривании патента, что для возможности реализации назначения при осуществлении изобретений, как "Устройство для подачи твердого реагента в скважину" и "Устройство для подачи раствора твердого регента в скважину", будут требоваться и различные средства и методы. Кроме того не следует забывать требование п.24.5.2 Регламента, что при этом осуществлении обязательно осуществление в том виде, как указано в формуле.

[Никитин]

ИНЮТА,

Все-таки обратите внимание:

Смотря что понимать под словом "реагент": конечный продукт, который вводят, или само активное вещество.

Для вас, я так понимаю, реагент - это конечный продукт? Если да, то попробуйте встать на другую точку зрения - что это само активное вещество, которое в любом случае нужно растворить, неважно, твердое оно или жидкое. Что-то должно измениться в ваших рассуждениях.

[Zveroboy59]

Уважаемая Инюта, не могли бы Вы привести формулу?

[ИНЮТА]

Уважаемая Инюта, не могли бы Вы привести формулу?

Устройство для подачи жидкого и/или твердого, пастообразного, порошкообразного, гранулированного реагента в скважину или во внутритрубное пространство поверхностного нефтепромыслового оборудования, выполненное в виде контейнера, состоящего из секций и вторичных регулируемых дозирующих механизмов, отличающееся тем, что в каждой секции контейнера расположены один или несколько картриджей с реагентом, содержащих корпус с внутренней камерой, который с торцов закрыт заглушками с регулируемыми первичными дозирующими механизмами или с одного торца глухой заглушкой, а со второго - заглушкой с регулируемыми первичными дозирующими механизмами, картридж/и закреплены посредством фиксирующих механизмов, выполненных в стенках секции контейнера, при этом регулируемые вторичные дозирующие механизмы, через которые осуществляется гидравлическая связь с внутрискважинным или внутритрубным пространством, расположены в той части секций контейнера, которая образуется между регулируемыми первичными дозирующими механизмами картриджей и: глухой заглушкой секции контейнера, или концом секции контейнера или другим картриджем.

[Zveroboy59]

ИХМО , если будите бороться до конца, измените тактику, оставте в покое родовое понятие (разговор идет только о гидравлической связи - жидкость будет движителем в любом случае)  и   попробуйте  проверьть на промышленную  применимость  раскрытие  признаков взаимосвязи элементов   и их  достаточность, для функционирования устройства и для достижения ТР ( например: некоторое произвольное расположение картрджа, раскрытие первичного и вторичного дозирующего механизмов и их подключения на входе и на выходе, раскрытие способа гидравлической связи и т.п.)   некоторые из них кажутся недостаточноо ясными  и больше похожи на "постановку задачи"

Сообщение отредактировал Zveroboy59: 30 May 2018 - 23:44

[Джермук]

ИХМО , если будите бороться до конца, измените тактику, оставте в покое родовое понятие

 

Это что ли?

 

Устройство для подачи жидкого и/или твердого, пастообразного, порошкообразного, гранулированного реагента в скважину или во внутритрубное пространство поверхностного нефтепромыслового оборудования,

Если представить такое родовое понятие с учетом одной из указанных альтернатив, указанных через союз  (и/или), то получим:

"Устройство для подачи жидкого и твердого, пастообразного, порошкообразного, гранулированного реагента в..."

Это одно устройство, которое одновременно подает все эти консистенции?

[Zveroboy59]

Как Я понял - конечная цель - оспорить выдачу патента, исключив возможность корректировки формулы, в том числе и родового понятия

 

..

Сообщение отредактировал Zveroboy59: 31 May 2018 - 00:47

[ИНЮТА]

Как Я понял - конечная цель - оспорить выдачу патента, исключив возможность корректировки формулы, в том числе и родового понятия
 
..

Конечная цель - признание патента недействительным полностью или частично. В последнем случае через корректировку формулы через родовое понятие. Отступиться от родового понятия не могу, т.к. возражение построено на том утверждении, что в уровне техники неизвестны средства и методы для осуществления ИЗ для некоторых из альтернатив, указанных в формуле в родовом понятии.

ИХМО , если будите бороться до конца, измените тактику, оставте в покое родовое понятие

 
Это что ли?
 

Устройство для подачи жидкого и/или твердого, пастообразного, порошкообразного, гранулированного реагента в скважину или во внутритрубное пространство поверхностного нефтепромыслового оборудования,

Если представить такое родовое понятие с учетом одной из указанных альтернатив, указанных через союз  (и/или), то получим:
"Устройство для подачи жидкого и твердого, пастообразного, порошкообразного, гранулированного реагента в..."
Это одно устройство, которое одновременно подает все эти консистенции?

Валерий Юрьевич, назначения прототипа и оспариваемого патента, указанные в их формулах, идентичны. Вы уже ранее указали, что отказ Роспатента правомерен, т.к. совпадение назначений однозначно указывает на то, что в уровне техники известны средства и методы для осуществления ИЗ по оспариваемому патенту. А как же быть с реализацией назначения для каждой альтернативы? Получается, что Роспатент признал право на жизнь Устройства, которое "одновременно подает в скважину все эти консистенции"?

[Джермук]

Валерий Юрьевич, назначения прототипа и оспариваемого патента, указанные в их формулах, идентичны. Вы уже ранее указали, что отказ Роспатента правомерен, т.к. совпадение назначений однозначно указывает на то, что в уровне техники известны средства и методы для осуществления ИЗ по оспариваемому патенту. А как же быть с реализацией назначения для каждой альтернативы? Получается, что Роспатент признал право на жизнь Устройства, которое "одновременно подает в скважину все эти консистенции"?

Прошлый раз я отвечал, не видя конкретной формулы, которую Вы выложили позже.

Может Роспатент так и признал, но судя по всему Вы не смогли этого отрицать.

Рассмотрим условно иной объект-бетономешалка.

Любая, работающая на наших стройках, бетономешалка может одновременно перемешивать жидкий и/или твердый, пастообразный, порошкообразный, гранулированный реагент, и это не вызывает принципиальных возражений по промприменимости.

Вот если показать, что в формуле присутствуют признаки, исключающие принципиальную возможность перемешивать какой-то из реагентов в конкретной бетономешалке, тогда другое дело. Но судя по всему, у вас не та ситуация. 

[ИНЮТА]

Получается, что Роспатент признал право на жизнь Устройства, которое "одновременно подает в скважину все эти консистенции"?
[/quote]
Прошлый раз я отвечал, не видя конкретной формулы, которую Вы выложили позже.
Может Роспатент так и признал, но судя по всему Вы не смогли этого отрицать.
Рассмотрим условно иной объект-бетономешалка.
Любая, работающая на наших стройках, бетономешалка может одновременно перемешивать жидкий и/или твердый, пастообразный, порошкообразный, гранулированный реагент, и это не вызывает принципиальных возражений по промприменимости.
Вот если показать, что в формуле присутствуют признаки, исключающие принципиальную возможность перемешивать какой-то из реагентов в конкретной бетономешалке, тогда другое дело. Но судя по всему, у вас не та ситуация.
[/quote]
[/quote]

Полностью согласна с Вами относительно беспроигрышности при оспаривании патента наличия "признаков, исключающих принципиальную возможность …".
О заключении Роспатента уже писала. Он действительно сделал вывод о соответствии оспариваемого патента промприменимости только на том основании, что совпадают родовые понятия прототипа и оспариваемого патента, даром, что их смысловое содержание не отражает содержание сущности ИЗ. Вот и получилось "многостаночное" Устройство для подачи жидкого и твердого,пастообразного, порошкообразного, гранулированного реагента в ... Всегда думала, что при установлении соответствия критериям патентоспособности необходимо точно и добуквенно следовать нормам закона, исключив при этом привлечение предположений.

Сообщение отредактировал ИНЮТА: 31 May 2018 - 19:45

[Tachanka]

странно - а в прототипе показаны все "средства и методы", подтверждена возможность реализации назначения? или сам факт выдачи патента уже говорит о том, что подтверждена? мне кажется, это подмена понятий.

 

мне сейчас запросы присылают, где требуют подтверждающие примеры на "все возможные соли" (есть натриевая), на все возможные технологические добавки, на все возможные параметры реакции, если они вообще не указаны, так как несущественны для ТР (в их понимании неуказание = любые).

 

получается, что патент можно получить только на конкретные примеры выполнения, а если калиевая соль вместо натриевой - уже нужен отдельный пример. общий принцип уже никак не запатентовать, если у тебя нет примеров, описывающих все допустимые "колеса для велосипеда".

 

 

и это не один запрос - они в последнее время пачками.

[ИНЮТА]

странно - а в прототипе показаны все "средства и методы", подтверждена возможность реализации назначения? или сам факт выдачи патента уже говорит о том, что подтверждена? мне кажется, это подмена понятий.
 
мне сейчас запросы присылают, где требуют подтверждающие примеры на "все возможные соли" (есть натриевая), на все возможные технологические добавки, на все возможные параметры реакции, если они вообще не указаны, так как несущественны для ТР (в их понимании неуказание = любые).
 
получается, что патент можно получить только на конкретные примеры выполнения, а если калиевая соль вместо натриевой - уже нужен отдельный пример. общий принцип уже никак не запатентовать, если у тебя нет примеров, описывающих все допустимые "колеса для велосипеда".
  
и это не один запрос - они в последнее время пачками.

Поводом подачи возражения в Роспатент как раз и было сомнение в наличие средств и методов для осуществления ИЗ в том виде, как это указано в формуле. А использование указанных в прототипе средств (в оспариваемом патенте вообще нет ни одного примера таких средств)не обеспечивает реализацию назначения для некоторых альтернатив в родовом понятии. Исходя из смыслового понимания признака: подача раствора реагента в скважину не означает подачу твердого реагента в скважину. Но Роспатент похоже не рассматривает смысловое содержание, а идет по формальному пути.
Что же касается Вашего недоумения по поводу содержания запросов, то хочу Вас уведомить, что я тоже нахожусь в такой же ситуации. Потому, для обеспечения более широкого объема прав, сейчас пошла по такому пути: в заявке привожу ряд примеров и одновременно указываю такой текст: "Также были проведены испытания ... со следующими биополимерами: ..., со следующими органическими кислотами:... Результаты испытаний показали аналогичный положительный результат, как и приведенный в таблице 1". И когда экспертиза присылает скорректированную формулу, указывая в ней только компоненты из таблицы 1, в ответе привожу вышеуказанную фразу из описания. При этом прошу выдать патент с первоначальной формулой с широким объемом прав, или в худшем случае прошу ввести в формулу полный перечень тех биополимеров и органических кислот, которые были указаны в тексте описания. Обычно срабатывает.

[Джермук]

получается, что патент можно получить только на конкретные примеры выполнения, а если калиевая соль вместо натриевой - уже нужен отдельный пример. общий принцип уже никак не запатентовать, если у тебя нет примеров, описывающих все допустимые "колеса для велосипеда".

 

"Общий принцип" можно запатентовать при условии, что в заявке показана та самая "общность". Как это доказать, дело каждого фактического случая, но просто претендовать как бы на "общий" принцип, а дать только один пример, и никаких других доказательств возможного расширения, - нельзя (это мое мнение, причем, многолетнее).

Ато можно вместо натриевой соли применить не калиевую, а талиевую, и "привет родителям" (выражение актера Б.Новикова из кинофильма "Испытательный срок").

Собственно вывод достаточно понятен: нужно, давая один пример, но широко претендуя, подтвердить право на такую "широту", например, перечисляя свойства, которые должны быть получены или которым должно "нечто" соответствовать, и тогда можно обойтись и одним примером.

Это вопрос патентной экспертизы "с бородой", причем лохматой, и его в свое время прекрасно изучили, прежде чем допустили подтверждать только одним примером (вместо обязательных нескольких), причем было показано, что это не всегда возможно, но если все обосновано, то нет проблем.