Сообщений в теме: 59

[Ludmila]

qwerty))), это был 2001 год. В 2005-м я оформляла тоже в МО документы на квартиру  предправления банка, в котором я работала. Та же фигня: пишите в договоре то, что мы укажем, обязательно про расчёт, произведённый до подписания договора, иначе документы не примем. Это те случаи, когда я сама сталкивалась. И я тогда выясняла: это была негласная указивка по всем учреждениям юстиции МО, такая ситуация была везде. 

Потом уже слышала, что ещё недавно как минимум некоторые отделения Росреестра по МО продолжали выдвигать такие требования. Когда точно прекратилась подобная практика и прекратилась ли вообще, мне неизвестно.

За другие регионы не поручусь, но думаю, что и в других регионах мог быть такой маразм.

[Horatio Nelson]

Сейчас договоры же не регистрируют, надо нести договор и акт приема-передачи квартиры.

И я тогда выясняла: это была негласная указивка по всем учреждениям юстиции МО

но зачем вообще? 

[Ludmila]

раждане жаловаться не привыкли на таких... и скорее сдадутся под наглым напором долбодятлов, чем поборются.

Жаловаться? Можно... Только, во-первых, мобильников с видеокамерами ещё не было, записать достаточно проблематично. Можно, конечно, направить, скажем, подлинники документов по почте, получить отказ, обжаловать. Или вызывать в учреждение юстиции... кого там? Прокуратуру, скорее всего? Устраивать скандал, задерживать очередь, которая и так чуть ли не с ночи писалась...

У меня ещё и выбора не было. Деду было тяжело ездить. Выдать доверенность на родителей - не вариант. Папа не сильно моложе деда, даже в сыновья ему не годится. У мамы больные ноги, на большие расстояния перемещаться, потом в очереди стоять на тех же больных ногах проблематично.

А на меня доверенность сделать было нельзя. Ибо в тех же учреждениях юстиции было поверье, что, скажем, продавец покупателю доверенность на совершение регистрационных действий выдать не может - это будет совершение сделки в отношении себя лично. Убеждать, что регистрационные действия - это не совершение сделки в отношении себя лично, было бесполезно.

Да и мне отпрашиваться с работы каждый раз на целый день было проблематично.

Так что да, проще было сделать, как они хотят. Хотя на принцип хотелось пойти.

[Horatio Nelson]

В Находке спрашивал в 2012 году в управлении Росреестра где-то только по другому поводу, было сказано: свобода договора, стороны могут в договоре хоть на 10 лет рассрочку платежей писать, нам пофиг. 

[Ludmila]

Сейчас договоры же не регистрируют

Так у меня и тогда договор регистрации не подлежал. У меня там не квартира была, а участок с дачным домом. Это ничего не меняло. Кстати, договор они мне тоже зарегистрировали. Хотя регистрации он и не подлежит, и никогда не подлежал.

 

но зачем вообще? 

Как я понимаю, всё было просто. При учреждениях юстиции были "прикормленные" юристы. Они сидели в том же здании, что и регистраторы, и последние открытым текстом посылали к этим конкретным юристам - "они всё сделают правильно". Там, где была я (а у меня земля в одном из самых дорогих мест Подмосковья - голый участок в 6 соток стоит, как квартира в Москве), они точно сидели в том же здании, на 3-м этаже.

Чтобы побольше народу отправлять к ним, надо было заворачивать как можно больше сделок по самым надуманным основаниям. Выбор прост: либо идёшь к этим прикормленным юристам, либо у тебя вообще не принимают документы, мотивируя тем, что "они у Вас неправильно составлены".

Формально же мотивировка была "так правильно". Почему правильно именно так, а иначе неправильно, никто не объяснял.

В Находке спрашивал в 2012 году в управлении Росреестра где-то только по другому поводу, было сказано: свобода договора, стороны могут в договоре хоть на 10 лет рассрочку платежей писать, нам пофиг. 

Предполагаю, что к 2012-му и в МО это практиковалось уже не везде. Но в начале 2000-х эта практика была повсеместной.

[Pastic]

Дело в том, что как минимум в те годы в Московской области массово отказывались принимать на регистрацию документы, если в договоре купли-продажи не было такой фразы.

 

потому что в противном случае Росреестр обязан регистрировать залог в силу закона (если, конечно, договором не предусмотрено иное).

[Fidelis]

Спасибо огромное за ответы, еще раз убедилась в том, что Юрклуб-самый крутой форум!

Для себя поняла, что есть небольшой шанс отыграть хотя бы половину квартиры, принадлежавшую жене, т.к. она принимает уже несколько лет достаточно тяжелые препараты (феназепам, амитриптилин), к тому же имеет психиатрический диагноз (что-то вроде тяжелой депрессии, точно не знаю), и сверху все это "лакирует" алкоголем, посещала нарколога, правда в частной клинике. Да просто беседуя с ней сразу понимаешь что с дамой что-то не так. Речи про работу в ФСБ, про звонок Путину, итд. 

Так же, вижу шанс "затянуть" процесс, по схеме, о которой написала Ludmila (пользуясь случаем выражаю ей благодарность за помощь по строительному спору в 2016 году. Тогда, благодаря ее советам, и советам maverick2008 мне удалось выиграть дело на миллион, а точнее на 50 000 000).

Единственное, что смущает- займодавец и покупатель квартиры-разные люди. Это мать и сын. То есть, сказать о том, что "квартирой гасился долг по займу" будет мало, надо будет как-то увязать между собой мать и сына.

Но это уже детали. Буду рыть практику.

[Ludmila]

Для себя поняла, что есть небольшой шанс отыграть хотя бы половину квартиры, принадлежавшую жене, т.к. она принимает уже несколько лет достаточно тяжелые препараты (феназепам, амитриптилин), к тому же имеет психиатрический диагноз (что-то вроде тяжелой депрессии, точно не знаю), и сверху все это "лакирует" алкоголем, посещала нарколога, правда в частной клинике. Да просто беседуя с ней сразу понимаешь что с дамой что-то не так. Речи про работу в ФСБ, про звонок Путину, итд. 

Не было там никаких половин. Как я понимаю, не было ни долевой собственности, ни выделения супружеской доли. А потому я бы оспаривала ВСЮ сделку. И проводила бы следующую мысль: отчуждение имущества, находящегося в совместной собственности супругов, возможно только при наличии согласованного волеизъявления обоих супругов. Оно может быть выражено в участии обоих супругов в сделке или в виде отдельного согласия супруги, но оно должно быть от обоих супругов. Если хотя бы от одного из супругов такого волеизъявления нет - нет и сделки.

Вот Вы посмотрите. Допустим, супруг отчуждает совместно нажитую недвижку. Если нет согласия супруги на сделку, то что происходит - отчуждение только доли супруга или недействительность всей сделки (оспоримой)? Очевидно, второе.

Так почему, если согласие супруги выражено в договоре, а не в согласии, правовые последствия должны быть иными?

 

потому что в противном случае Росреестр обязан регистрировать залог в силу закона (если, конечно, договором не предусмотрено иное).

Ну так и регистрировали бы. Тем паче, что залог в силу закона законом и предусмотрен.

Единственное, что смущает- займодавец и покупатель квартиры-разные люди. Это мать и сын. То есть, сказать о том, что "квартирой гасился долг по займу" будет мало, надо будет как-то увязать между собой мать и сына.

Смотрите всяческую судебную практику по вопросам добросовестности. Было на уровне Постановления не то ВАС РФ, не то ВС РФ Постановление, в котором рассматривался вопрос добросовестности в случаях, когда действуют близкие родственники.

Так же, вижу шанс "затянуть" процесс, по схеме, о которой написала Ludmila (пользуясь случаем выражаю ей благодарность за помощь по строительному спору в 2016 году. Тогда, благодаря ее советам, и советам maverick2008 мне удалось выиграть дело на миллион, а точнее на 50 000 000).

О как!  Ну что же, я рада. По крайней мере, людям, которые нормально излагают ситуацию и дают свою точку зрения с обоснованием я всегда рада помочь.

[maverick2008]

огда, благодаря ее советам, и советам maverick2008 мне удалось выиграть дело на миллион, а точнее на 50 000 000).

эт когда такое было...

[Fidelis]

 

огда, благодаря ее советам, и советам maverick2008 мне удалось выиграть дело на миллион, а точнее на 50 000 000).

эт когда такое было...

 

В 2016 зимой я создавала тему "Заказчик нас не знает теперь", или вроде того)))

[Concrescere]

есть такие понятия, как задаток и обеспечительный платёж, которые могут вноситься и до возникновения отношений

Задаток вносится в доказательство заключения договора, да и любое обеспечение может существовать только если возникло обеспечиваемое обязательство. Думаю, здесь надо проще это понимать, как Вы и пишете потом:

покупатель передал продавцу деньги до заключения договора. Вот так просто, под честное купеческое. У продавца, пока нет договора, возникло неосновательное обогащение. Подписав договор, стороны фактически произвели зачёт: обязательство продавца вернуть неосновательное обогащение и обязательство покупателя уплатить покупную цену являются встречными и прекращаются зачётом. Причём опять же стороны могут не написать про зачёт, но фактически отношения могут быть квалифицированы именно так

[Horatio Nelson]

Ну да, а судьи Верховного суда прочитали договор, понимая его буквально, и охренели: как это потенциальный покупатель отдал деньги до подписания договора и даже расписки не взял. А если бы потенциальный продавец отказался подписать договор? Покупатель бы остался без денег  и без квартиры и не смог бы их истребовать даже (а чем докажет?). "Не верю!"

 

Соответственно, такие договоры живут при добросовестности сторон и отсутствии споров.

 

 

Задаток вносится в доказательство заключения договора, да и любое обеспечение может существовать только если возникло обеспечиваемое обязательство.

в принципе задаток может быть внесен и по предварительному договору, но опять же: 

а) он должен быть оформлен так же, как и последующий основной договор (с условием о задатке)

б) должна быть расписка о получении средств.

в)...

Сообщение отредактировал qwerty))): 09 July 2018 - 11:18

[Horatio Nelson]

потому что в противном случае Росреестр обязан регистрировать залог в силу закона

вот именно, что обязан.

И договор надо составлять в интересах сторон, а не для того, чтобы освободить сотрудников Росреестра от их обязанностей.

[Коt]

Вы докажите, что деньги ДЕЙСТВИТЕЛЬНО были переданы. Расписок нет?

...не было оснований до подписания передавать деньги. Защиту надо выстраивать вокруг того, что передача денег не подтверждена...

Ув. Людмила, низкопоклоняясь перед Вашим опытом и знаниями, всё же напомню, что с 2011 года суды принимают в качестве доказательства факта надлежащего исполнения договора (в части оплаты), указание в тексте договора фразы о получении денег.

 

Основанием такой практики стало Определение ВС РФ от 27.09.2011 N 82-В11-3.

Оно может быть выражено в участии обоих супругов в сделке или в виде отдельного согласия супруги, но оно должно быть от обоих супругов. Если хотя бы от одного из супругов такого волеизъявления нет - нет и сделки. Вот Вы посмотрите. Допустим, супруг отчуждает совместно нажитую недвижку. Если нет согласия супруги на сделку, то что происходит - отчуждение только доли супруга или недействительность всей сделки (оспоримой)?

Здесь Вы верно тоже, забыли, что прежде всего (если квартира продана одним из супругов без согласия) необходимо выяснить вопрос о том знал или заведомо должен ли был знать покупатель, что супруг (супруга) продавца возражает относительно продажи.

Суды отказывают в признании сделки недействительной, если (к примеру) в договоре будет указано, что "согласие на продажу Квартиры получено". 

Справедливости ради скажу, бывает и иное. Определение СК по гражданским делам ВС РФ от 06.09.2016 г. N 18-КГ16-97.

Сообщение отредактировал Коt: 09 July 2018 - 08:23

[Horatio Nelson]

Ув. Людмила, низкопоклоняясь перед Вашим опытом и знаниями, всё же напомню, что с 2011 года суды принимают в качестве доказательства факта надлежащего исполнения договора (в части оплаты), указание в тексте договора фразы о получении денег.

вы говорите "суды", а приводите только одно определение. Ну, Верховный суд сегодня принял одно определение, а завтра другое. 

 

Основанием такой практики стало Определение ВС РФ от 27.09.2011 N 82-В11-3.

да ладно, одно определение стало основанием целой практики? Особенно после изменений в ГПК? 
 

Суды отказывают в признании сделки недействительной, если (к примеру) в договоре будет указано, что "согласие на продажу Квартиры получено".

 

 

опять суды... давайте судебные акты.

 

 

Здесь Вы верно тоже, забыли, что прежде всего (если квартира продана одним из супругов без согласия) необходимо выяснить вопрос о том знал или заведомо должен ли был знать покупатель, что супруг (супруга) продавца возражает относительно продажи.

один из супругов не был в состоянии отдавать себе отчет в действиях, а следовательно, у него не было возможности заявить о несогласии.

Сообщение отредактировал qwerty))): 09 July 2018 - 08:02

[Коt]

один из супругов не был в состоянии отдавать себе отчет в действиях, а следовательно, у него не было возможности заявить о несогласии.

Необходимы очень веские доказательства, тем более, что речь идет о длительном периоде.

да ладно, одно определение стало основанием целой практики?

 

Уже много лет практика такая: если в договоре написано, что деньги переданы и при этом данный договор подписан, значит деньги переданы и оплата по договору произведена.

[Horatio Nelson]

тем более, что речь идет о длительном периоде.

о каком еще длительном? На момент заключения договора.

 

 

Уже много лет практика такая: если в договоре написано, что деньги переданы и при этом данный договор подписан, значит деньги переданы и оплата по договору произведена.

вы много практики перелопатили?

Сообщение отредактировал qwerty))): 09 July 2018 - 08:33

[Коt]

вы много практики перелопатили?

В свое время, да. У меня было несколько дел, при которых в договоре была фраза о совершённых расчетах, но стороны осуществляли расчет посредством банковской ячейки, при этом, удалось доказать факт именно "закладки" денег в ячейку, отсутствие допуска продавца в оговоренный в договоре аренды ячейки период и допуск покупателя после, который забрал деньги.

о каком еще длительном? На момент заключения договора.

+. Это справедливо.

[Horatio Nelson]

В свое время, да. У меня было несколько дел, при которых в договоре была фраза о совершённых расчетах, но стороны осуществляли расчет посредством банковской ячейки, при этом, удалось доказать факт именно "закладки" денег в ячейку, отсутствие допуска продавца в оговоренный в договоре аренды ячейки период и допуск покупателя после, который забрал деньги.

ну вот видите. Обстоятельства разные бывают. 

[Коt]

ну вот видите. Обстоятельства разные бывают. 

 

Это да, но довод "мало написать в договоре, что деньги получены в полном объёме. Вы докажите, что деньги ДЕЙСТВИТЕЛЬНО были переданы. Расписок нет? Значит, и оплаты не было" не проходит и отклоняется судами уже много лет. 

[Ludmila]

Ув. Людмила, низкопоклоняясь перед Вашим опытом и знаниями, всё же напомню, что с 2011 года суды принимают в качестве доказательства факта надлежащего исполнения договора (в части оплаты), указание в тексте договора фразы о получении денег.   Основанием такой практики стало Определение ВС РФ от 27.09.2011 N 82-В11-3.

Соблаговолите прочитать все мои сообщения в этой теме и не выдёргивать мои слова из контекста. Что дел, в которых ВС РФ не принял фразу в договоре, что расчёты произведены, было всего несколько штук и что противоположной практики было значительно больше, я писала. Что крайне маловероятно, что эта позиция пройдёт, говорила тоже. На практику ВС РФ, в которой суд расписки не принял, я дала наводку на случай, если автор всё же решит идти по этому пути.

 

Здесь Вы верно тоже, забыли, что прежде всего (если квартира продана одним из супругов без согласия) необходимо выяснить вопрос о том знал или заведомо должен ли был знать покупатель, что супруг (супруга) продавца возражает относительно продажи.

И опять Вы выдёргиваете мои слова из контекста.  Здесь, в данной конкретной ситуации, речь идёт не об оспаривании сделки в связи с отсутствием согласия супруги. Здесь речь идёт о пороках волеизъявления супруги - об оспаривании сделки, одна из сторон которой не отдавала отчёт в своих действиях.

Автор полагает, что если при совершении сделки обоими супругами один из них не отдавал отчёта в своих действиях, то сделка недействительна только в отношении его супружеской доли, а в отношении второй супружеской доли действительна. Я же говорю о том, что сделка в таком случае недействительна полностью, по аналогии со сделкой, совершённой без согласия супруга. Слово "аналогия" Вам, надеюсь, знакомо?

И ещё.

Во-первых, в данной конкретной ситуации, в особенности если будет доказано, что люди не отдавали отчёта в своих действиях, позиция "нет расписок - не было денег" может и прокатить.

Во-вторых, если будет принято решение оспаривать сделку как заключённую лицом, не отдававшим отчёта  в своих действиях, заявлять о том, что "нет расписок - не было денег", надо обязательно. 

И в-третьих. Если будет принято решение о достижении цели-минимум (потянуть дело, чтобы людям было, где жить, как можно дольше), то для затягивания использование этой позиции вполне себе годится.

Сообщение отредактировал Ludmila: 09 July 2018 - 11:28

[Concrescere]

Ну да, а судьи Верховного суда прочитали договор, понимая его буквально, и охренели: как это потенциальный покупатель отдал деньги до подписания договора и даже расписки не взял. А если бы потенциальный продавец отказался подписать договор? Покупатель бы остался без денег  и без квартиры и не смог бы их истребовать даже (а чем докажет?). "Не верю!"

На самом деле правильно пишут обычно не "...до подписания договора", а "...в момент подписания договора".

Хотя все это масло масляное.

 

До подписания договора - это например за 1 секунду) Продавец не успеет выйти из помещения живым, если не подпишет договор, взяв деньги)

[I.B]

обычно пишется буквально "при подписании договора"

(т.е. НЕ до заключения и пр. неудобства)

переданы деньги в оплату суммы договора полностью,

и нет проблем ни в начале 2000, ни нынче 

[Concrescere]

обычно пишется буквально "при подписании договора"

Это кому как заблагорассудится)

Суть-то не меняется...

[Horatio Nelson]

обычно пишется буквально "при подписании договора" (т.е. НЕ до заключения и пр. неудобства)

да нет, была такая практика... идиотская.

Соблаговолите прочитать все мои сообщения в этой теме и не выдёргивать мои слова из контекста. Что дел, в которых ВС РФ не принял фразу в договоре, что расчёты произведены, было всего несколько штук и что противоположной практики было значительно больше, я писала. Что крайне маловероятно, что эта позиция пройдёт, говорила тоже. На практику ВС РФ, в которой суд расписки не принял, я дала наводку на случай, если автор всё же решит идти по этому пути.

по сути суды решали не на основании этого пункта договора, а вероятно смотрели все поведение сторон, все обстоятельства. Договор потом приплетали. 

Суть-то не меняется...

ну, меняется и еще как... "до" подписания это когда?