Сообщений в теме: 8434

[Джермук]

Простите, а вы хоть раз переводили заявку на нацфазу? Вообще в курсе, как это происходит хотя бы в общих чертах? А то у меня уже и в этом сомнения после того, что вы написали.

 

Да,да,да))) И любопытно, перевод заявки на нацфазу, это с "языка" или есть процедура такая списифическая))), именуемая переводом на нацфазу.

Да и это не главное. Вот интересно, какой ПП без согласования с заявителем возьмет на себя наглость смелость изменить формулу и/или описание поданной заявки ?

Существует практика: иностранная заявка подается в Роспатент (да и не только) практически так как она дана на патентование в руки ПП, а вот потом и начинается ее причесывание, запросы и т.п., и вовсе это не потому, что за это денюжки платят.

Собственно пишу это не нам, а им, начинающим)))

[Никитин]

и вовсе это не потому, что за это денюжки платят

Конечно. Хотя бы потому, что если ты не платишь денюжки за ответы на запросы, ты платишь их за более качественное составление заявки в самом начале. Плюс широта охраны, которая напрямую зависит от запросов. Вот и получается, что особо возиться с формулой смысла нет. Вместо этого лучше побольше всего захреначить в описание - вот это гораздо важнее. Не говоря и том, что часто есть свои "хитрости": на что сделать акцент, что скрыть - словом, стратегия.

Вот интересно, какой ПП без согласования с заявителем возьмет на себя наглость смелость изменить формулу и/или описание поданной заявки ?

Ага, особенно с целью полного исключения запросов. Я думаю, клиент, глядя на такой проект изменений, просто не узнает свою заявку, и просто отправит письмо в спам. 

Сообщение отредактировал Никитин: 08 November 2018 - 18:40

[Рейчел]

Было.

и почем нынче такая должность?

[Никитин]

Примерные ориентиры: 150 тыс. руб. (гросс) + годовой бонус (6-7 зарплат)+ДМС после 3-месячного испытательного срока.

Рейчел, вы отправляете резюме, не зная зп? 

[tsil]

Существует практика: иностранная заявка подается в Роспатент

Понятно, что ГиП занимается в основном иностранными заявками. С ними-то все ясно даже без занудных  разъяснений Никитина. Учитывая предложение ТС, речь, разумеется, шла о составлении заявок с нуля. 

 

и почем нынче такая должность?

 

 

Бонусы это хорошо. Но гарантированная ежемесячная з/п могла быть и побольше.

Сообщение отредактировал tsil: 08 November 2018 - 19:17

[Джермук]

Ага, особенно с целью полного исключения запросов. Я думаю, клиент, глядя на такой проект изменений, просто не узнает свою заявку, и просто отправит письмо в спам.

А заодно пошлет такого ПП к бениноймаме))

 

Понятно, что ГиП занимается в основном иностранными заявками. С ними-то все ясно даже без занудных разъяснений Никитина. Учитывая предложение ТС, речь, разумеется, шла о составлении заявок с нуля.

ГиП тут не при чем. Мне сие известно и знакомо знАчительно раньше)))

Составление заявки с нуля, эт конечно абсолютно важно при работе не ПП, а патентоведа в нии или предприятии промышленного профиля.

Когда то сам читал в советском журнале о том, что таких патентоведов на фирме Цейс было порядка 650 человек, "привязанных" к отраслевым отделам, ну а ПП обслуживали с другой специализированной фирмы, и дело ПП- подать готовую заяву и вести дела с ведомством(ами).

Каждый делает свою работы, и качественно, и много.

[Tachanka]

особенно мне нравятся идеальные российские заявки, состоящие из листов примерно 5-7. у росатома, кстати, примерно такие изобретеньица, выдаваемые без запросов.

иностранные заявки с 70 страницами только примеров (перечень структур с ямр) и 200 страниц описания - недостаааточно, нет подтвержденности, а у наших описание, состоящее из формулы и пары ссылок уровня техники - норм! 

а сколько выданных патентов с кривыми формулировками с неясными признаками, которые потом фиг оспоришь...

[1871]

и вовсе это не потому, что за это денюжки платят.

 

Со стороны, как раз таки, кажется, что именно поэтому. Ведь если видно, что заявка хорошая, что по критериям запроса не будет, что претензии могут быть только в оформительной части - что мешает сразу внести изменения в уровень техники (например)? Можно же сразу это рекомендовать заявителю, а не ждать запроса, а потом брать деньги за изучение, пересылку, эдвайз и подготовку ответа с корректировкой описания. Изучение и пересылка это долларов 500$ минимум.

 

Конечно, когда конвейер запущен, терять по 500$ с заявки - не комильфо, - вот и засылают заявки as is.

Сообщение отредактировал 1871: 08 November 2018 - 21:07

[Джермук]

Со стороны, как раз таки, кажется, что именно поэтому. Ведь если видно, что заявка хорошая, что по критериям запроса не будет, что претензии могут быть только в оформительной части - что мешает сразу внести изменения в уровень техники (например)? Можно же сразу это рекомендовать заявителю, а не ждать запроса, а потом брать деньги за изучение, пересылку, эдвайз и подготовку ответа с корректировкой описания. Изучение и пересылка это долларов 500$ минимум. Конечно, когда конвейер запущен, терять по 500$ с заявки - не комильфо, - вот и засылают заявки as is.

 

Со стороны может что угодно казаться, это точно)))

Я же объяснил, почему ПП не может сразу внести изменения в полученную для подачи в Роспатент заявку.

Вы, вероятно, не имеете опыт общения с иностранными ПП, которые пересылают вам заявку. Максимум что Вы можете сделать при подачи заявки, это перевод +заявление, а все остальное потом. Даже когда у нас видят, что надо бы в заявку внести уточнения и сообщают об этом иностранцу, его ответ обычно состоит из: "подайте заявку как она подана, а после установления даты подачи  можем вернуться к вашему предложению, а лучше, если экспертиза на это обратит внимание".

И будете пыль глотать с заявителем, пытаясь внушить ему о необходимости внесения уточнений, до тех пор пока в запросе не будет сказано то же. А вот не дай бог, если в запросе эксперт не обратит внимания на те вопросы, которые вы стали говорить заявителю, то он может и взбрыкнуть типа: какого хрена что то хотите изменить, если экспертиза об этом ни гу гу, да еще тариф свой мне за это навязываете.

Поэтому нужно весьма аккуратно рекомендовать внесение  изменений, и лучше ненавязчиво информировать и готовить заявителя к последующим запросам экспертизы, если в этом есть абсолютная убежденность. И никакие изменения в уровень техники ни одного заявителя и их ПП не интересуют.

 

И еще, ни один ПП за рубежом, а заявки идут к нам через их ПП, не любит, когда ему тыкают мордой об стол на ошибки в подготовленные им материалы со ссылкой на отечественные нормативы. НИ ОДИН!

Их ответ один: подайте заявку, застолбите дату подачи, все остальное- потом и с учетом экспертного мнения.

Не надо приравнивать функции ПП с функциями патентоведа, "выявляющего" ИЗ при оформлении заявки.

 

С опытом сами ко всему этому придете.

[1871]

С опытом сами ко всему этому придете.

 

Само-собой. Признаюсь, опыт ведения дел по нац.фазе в РФ/ЕАПО небольшой, но тот, что был, видимо, был не с такими вот, классическими, поверенными - на мое предложение по корректировке откликались положительно и в итоге получали первички по РРН за 6 месяцев. Но, с Ваших слов могу представить поведение представителей крупных игроков.

 

А вот со стороны нац.фаз в других странах - опыт приличней. И там мы вместе с поверенными на местах причесывали заявки чтобы избежать запросов, потому что ценники на ответы на эти запросы выше, чем такое совместное причесывание. И у меня, конечно же, было понимание, почему это причесывание необходимо (да хотя бы банально множественную зависимость устранить или количество п.ф. сократить) - не всегда есть возможность составить заявку так, чтобы она 100% прошла по любым нац.нормам.

 

Но при всем при этом, учитывая, что вряд ли доведется по нац.фазе в РФ работать с теми же клиентами, что у российских топов... в общем, грамотные предложения по корректировке на переходе на нац.фазу - небольшое конкурентное преимущество, о котором мы, простые русские ПП, можем заявлять свободно!)))

Сообщение отредактировал 1871: 08 November 2018 - 22:13

[Никитин]

особенно мне нравятся идеальные российские заявки, состоящие из листов примерно 5-7. у росатома, кстати, примерно такие изобретеньица, выдаваемые без запросов.

иностранные заявки с 70 страницами только примеров (перечень структур с ямр) и 200 страниц описания - недостаааточно, нет подтвержденности, а у наших описание, состоящее из формулы и пары ссылок уровня техники - норм! 

а сколько выданных патентов с кривыми формулировками с неясными признаками, которые потом фиг оспоришь...

Вот-вот

Можно же сразу это рекомендовать заявителю

Дело в том, что требования в разных странах могут быть разными. Большой ли смысл? Он добавит к стоимости составления заявки за такие "рекомендации", а потом все равно будет получать запросы.

все ясно даже без занудных разъяснений Никитина

Увы, без занудства в нашей профессии, согласитесь, никак

[Рейчел]

Примерные ориентиры: 150 тыс. руб. (гросс) + годовой бонус (6-7 зарплат)+ДМС после 3-месячного испытательного срока.

Рейчел, вы отправляете резюме, не зная зп?

я уже давно не отправляю резюме

[Никитин]

я уже давно не отправляю резюме

Не барское это дело?

[Server]

А по мне так опыт эксперта ФИПС не всегда положителен. Очень многие эксперты ФИПС привыкают к тому, что смотрят с позиции "как отказать" и "как выдать". А дальше - хоть трава не расти. Т.е. никто не посмотрит на то, что есть какие-то "лишние" слова в формуле, никто не подумает об объеме прав, как в суде можно будет доказать использование и другие вопросы.Т.ч. "закоренелый фипсовец" может оказаться плохим патентным поверенным.

Вот! Тут абсолютно согласен! Хотя, к счастью, иногда встречаются бывшие фипсовцы, которые переориентировали свои мозги и научились смотреть на дело глазами клиента, а не чиновника, стремящегося сузить или отказать

Сообщение отредактировал Server: 08 November 2018 - 23:51

[Server]

Бонусы это хорошо. Но гарантированная ежемесячная з/п могла быть и побольше.

Ну, тогда снижаем планку  Диапазон 130-150 тыс. руб. + годовой бонус 750 тыс. руб. + ДМС после испытательного срока....Впрочем, нужен еще начальник патентного отдела 173 тыс. руб. (максимум до 200 тыс. руб.) + годовой бонус более 1 млн. руб. Еще нужен экономист, чтобы считать наши расценки, вести статистику, отчетность, учет по договорам, делать акты, взаимодействовать с финансистами и бухгалтерией - 110-120 тыс. руб. + годовой бонус 420 тыс. руб.

Сообщение отредактировал Server: 09 November 2018 - 00:14

[tsil]

Хотя, к счастью, иногда встречаются бывшие фипсовцы, которые переориентировали свои мозги и научились смотреть на дело глазами клиента, а не чиновника, стремящегося сузить или отказать

А где вы видели других? Другие либо умерли от голода, растеряв за полгода своих клиентов, либо перешли в управдомы  

 

 

Ну, тогда снижаем планку

 Всего лишь в течение одного дня! Ну сейчас Вас точно завалят резюме, опасаясь  как бы планка не упала еще ниже   .

[Джермук]

И там мы вместе с поверенными на местах причесывали заявки чтобы избежать запросов, потому что ценники на ответы на эти запросы выше, чем такое совместное причесывание.

Вы сие делали до перевода заявки на нацфазу, переслав заявку ПП,  или после, но до начала экспертизы?

[tsil]

особенно мне нравятся идеальные российские заявки, состоящие из листов примерно 5-7. у росатома, кстати, примерно такие изобретеньица, выдаваемые без запросов.

иностранные заявки с 70 страницами только примеров (перечень структур с ямр) и 200 страниц описания - недостаааточно, нет подтвержденности, а у наших описание, состоящее из формулы и пары ссылок уровня техники - норм! 

а сколько выданных патентов с кривыми формулировками с неясными признаками, которые потом фиг оспоришь...

 

Вот-вот

 

А с каких это пор количество страниц в описании отличает изобретение от "изобретеньица"?

В органической химии (в частности, в фарме) объемные заявки - обычное дело. Это всего лишь особенность тематики и ничуть не свидетельствует о "солидности" изобретения.

 

И Росатом не стоит огульно охаивать. Он подает колоссальное количество заявок по разным тематикам, хотя да, это не фарма. Причем много его заявок  доходят до выдачи после 2-3 запросов. И это очень плохо. Поэтому работы у того, кто будет проверять те самые 3-4 ПП-фирмы на аутсорсинге, должно быть немало. А при этом  Server еще и жадничает  Тут посочувствовать надо, а не злобствовать

[Tachanka]

я вовсе не охаиваю. считаю, что фактическое отсутствие описания (два раза повторена формула - в раскрытии и в осуществлении с номерами позиций) говорит, скорее всего, о том, что это более рац. предложение

 

западные заявки по механике обычно не меньше 20 стр. по моему опыту.

 

наша российская практика (думаю, что она пошла именно от добросовестных фипсовских работников) предписывает составить описание так, чтобы оно устроило эксперта. мне кажется, функция описания немного не такая - не (только) соответствовать нормам, а в достаточной степени обосновать и раскрыть суть изобретения. видимо, если раскрытие занимает 1-2 страницы, изобретение и есть "изобретеньице".

 

еще одна проблема, которая мне видится - заявки пишут патентоведы. а патентовед не может в принципе знать всей базы, какая есть у изобретателя, даже если он замечательно образован и опытен. просто потому, что изобретатель именно в этой узкой области всю жизнь работает.

 

когда патентоведу кидают чертеж и перечень позиций (видимо, как в росатоме) и говорят - пиши заявку, это и дает тот самый результат в 5 страниц. даже если честный патентовед пытал изобретателя и клещами вытаскивал из него информацию.

и в русских фарм патентах в большинстве такая же фигня - один вшивый пример и все считается подтвержденным. а иностранцев задолбают запросами про каждую буковку.

 

и я не злобствую - просто в последнее время часто приходится сталкиваться с такими росс. патентами, которые явно не соответствуют требованиям, но это не основание для аннулирования!

 

видимость одна и бюрократия превыше всего. главное, чтобы не было запросов. как флаг несем цель сокращения сроков рассмотрения

[Рейчел]

Не барское это дело?

именно! 

я уже в состоянии, когда "зачетка работает на студента":)

[1871]

Вы сие делали до перевода заявки на нацфазу, переслав заявку ПП,  или после, но до начала экспертизы?

 

До. Я изначально знал, что нужно будет причесывать, поэтому и к переходу готовился загодя. Времени хватило. Предполагаю, что, как правило, переход делают впритык, но это такие риски, что проще брать запас по времени.

[Рейчел]

Впрочем, нужен еще начальник патентного отдела 173 тыс. руб. (максимум до 200 тыс. руб.) + годовой бонус более 1 млн. руб.

вот это уже ближе к правде

на такую зп, может, и найдете кого-то..кто не только прокладкой между стулом и компом будет

Еще нужен экономист, чтобы считать наши расценки, вести статистику, отчетность, учет по договорам, делать акты, взаимодействовать с финансистами и бухгалтерией - 110-120 тыс. руб. + годовой бонус 420 тыс. руб.

легче юрика по договорам обучить считать расценки.

В органической химии (в частности, в фарме) объемные заявки - обычное дело. Это всего лишь особенность тематики и ничуть не свидетельствует о "солидности" изобретения.

они объемные из-за рисунков, формул, графиков, хроматограмм и тд. так что тоже не показатель

[tsil]

Обсуждение таких серьезных вопросов явно попало не в ту ветку

 

считаю, что фактическое отсутствие описания (два раза повторена формула - в раскрытии и в осуществлении с номерами позиций) говорит, скорее всего, о том, что это более рац. предложение

Почему Вы так считаете? Какое отношение объем описания имеет к "статусу" техрешения?

Принципиально новое, революционное в данной области решение, как правило, не требует включения в формулу большого количества признаков. Соответственно сокращаются все разделы описания.

С другой стороны, формула, содержащая минимум признаков, выраженных общими понятиями и интервалами значений, или не содержащая таких признаков вообще (на устройства таких много) тоже не требует большого описания.

Описание должно содержать только то, что требуют НД, и ни в коем случае ничего лишнего. Например, если нужны примеры для подтверждения интервала - достаточно двух, редко - трех. Надо выдержать баланс между тем, что требуют НД в отношении раскрытия ИЗ, и тем, что не стоит раскрывать "бесплатно".

Необходимость увеличения объема описания сверх указанного определяется для каждой конкретной заявки индивидуально. Иногда требуется включить в описание кое-что дополнительно для "ссылки", чтобы отбить охоту у конкурентов подать свою заявку на частный случай, на доп. изобретение.

Это те задачи, которые должны быть решены в интересах клиента и которые приходится решать именно при составлении заявки с нуля.

 

еще одна проблема, которая мне видится - заявки пишут патентоведы. а патентовед не может в принципе знать всей базы, какая есть у изобретателя, даже если он замечательно образован и опытен. просто потому, что изобретатель именно в этой узкой области всю жизнь работает

Да, это проблема. Но ведь и иностранные заявки кто-то там,  далеко составляет с нуля. И у них та же проблема.

 

западные заявки по механике обычно не меньше 20 стр. по моему опыту

В этом споре стоит отвлечься от фармы, т.к. в фарме своя специфика, обусловленная не только особенностями области, но и колоссальным различием у нас и у них в технических возможностях и  доступности оборудования для исследований и пр. и пр.

А что касается механики, то посмотрите патенты, выданные у нас, например, американцам. Да, описания у них, как правило, подлиннее,  но 20 и более страниц - скорее исключение, а не правило. Чаще всего это 12-15 страниц, не больше.

 

и в русских фарм патентах в большинстве такая же фигня - один вшивый пример и все считается подтвержденным. а иностранцев задолбают запросами про каждую буковку

Если уж Вы все о фарме, то вот Вам еще одна специфика - особенность того самого отдела. Там, кстати, сейчас большая реорганизация. Органику соединили с неорганикой со всеми вытекающими. Посмотрим, к чему это приведет. 

 

и я не злобствую - просто в последнее время часто приходится сталкиваться с такими росс. патентами, которые явно не соответствуют требованиям, но это не основание для аннулирования!

И я не злобствую и полностью с Вами соглашаюсь. Причем очень сомневаюсь, что выдача таких патентов - всегда результат только безграмотности или халатности.

Сообщение отредактировал tsil: 09 November 2018 - 13:25

[Джермук]

 

Вы сие делали до перевода заявки на нацфазу, переслав заявку ПП,  или после, но до начала экспертизы?

 

До. Я изначально знал, что нужно будет причесывать, поэтому и к переходу готовился загодя. Времени хватило. Предполагаю, что, как правило, переход делают впритык, но это такие риски, что проще брать запас по времени.

 

Вы хотите сказать, что перевод на нацфазу осуществлялся не поданной первой заявки РСТ, а уже измененной, т.е. на нацфазу переводилась по сути другая заявка? Речь не о том, что переведенная заявка может быть потом переделана. Вопрос только о переводимой заявке. Или одновременно с переводом на нацфазу первой заявки РСТ к ней прикладывался и исправленный текст?

[Tachanka]

Почему Вы так считаете? Какое отношение объем описания имеет к "статусу" техрешения? Принципиально новое, революционное в данной области решение, как правило, не требует включения в формулу большого количества признаков. Соответственно сокращаются все разделы описания.

это не статус, а существо техрешения. если по нему нечего сказать кроме признаков формулы - вряд ли это революция.

западные заявки, часто, целая научная работа с солидным бэкграундом и обоснованием проблемы и методами решения

наши же часто очень узки, без описания частных случаев и других вариантов реализации, именно, что бюрократическая отписка. так привыкли в советское время - туалеты у многих обклеены.