Сообщений в теме: 14

[Lerchik]

Уважаемые коллеги, помогите разобраться в ситуации.
Мы заключили договор с негосударственным образовательным учреждением по подбору и обучению сотрудника. Согласно договору, если сотрудник после приема к нам на работу увольняется по любой причине в течение испытательного срока (90 дней), то образовательное учреждение бесплатно предоставляет замену.
Наша организация приняла на работу по этому договору нового сотрудника. Приказ на него был от 01.04. 2004 г. Приказом от 21.06.2004 г. он был уволен по собственному желанию. Я подала заявку в образовательное учреждение о замене сотрудника, т.к. предыдущий испытательного срока не прошел. На мое письмо они ответили, что согласно Акту приема-сдачи работ уволенный сотрудник вышел на работу 11.03.2004 г. (дата подписания Акта). исходя из этого испытательный срок пройден.
Вопрос: что в данном случае считать датой выхода работника - дату приказа о приеме на работу, или дату подписания акта?
Мое мнение: поскольку речь идет о трудовых отношениях, то следует учитывать соответствующие акты (Приказ о приеме). Акт приема-сдачи работ по договору относится к гражданским правоотношениям и указывает только на то, что обязательства по договору выполнены: мы оплатили услуги, они обучили работника.
Помогите, пожалуйста, разобраться в ситуации.

[1fm]

Lerchik
Я с Вами согласна.
Центр занятости так и делал (раньше, по крайней мере): требовал приказ о приёме на работу в подтверждение заключения труд.отношений, а не акт.... Только у Центра занятости в договоре стояла обязанность работодателя принять работника в течение определённого срока после окончания срока обучения.

Согласно договору, если сотрудник после приема к нам на работу увольняется по любой причине в течение испытательного срока (90 дней), то образовательное учреждение бесплатно предоставляет замену

Выполнение договора напрямую зависит от трудовых отношений по данному пункту.

Хотя, сколько раз сталкивалась: говорят одно со ссылкой на документ, а по документам может быть и совсем иное.

[Бифуркация]

дату приказа о приеме на работу, или дату подписания акта?

дату фактического начала работы

[Lerchik]

1fm
У нас не прописан в договоре конкретный срок выхода работника на работу. Правда там есть обязанность предупредить их в течение 5 дней после увольнения работника, но поскольку санкции за нарушение этого пункта не прописаны, то ссылаться на него они тоже не могут.
Бифуркация
Дату фактического начала работы мне бы вообще не хочеться нигде упоминать, т.к. к работе он приступил еще в феврале. Лучше обойтись документами. К тому же само образовательное учреждение ссылается на документы, а не на дату начала фактических трудовых отношений.

[1fm]

ст.61 ТК:

работник обязан приступить к исполнению трудовых обязанностей со дня, определённого в договоре.
Если в трудовом договоре не оговорен день начала работы, то работник должен приступить к работе на следующия рабочий день после вступления договора в силу.

Что у Вас в ТД и в приказе написано? С какой даты принят на работу: когда он должен был приступить к работе?

Дату фактического начала работы мне бы вообще не хочеться нигде упоминать, т.к. к работе он приступил еще в феврале

Вы его в тот период времени хоть не оформляли официально? Взносы в ФСС, НДФЛ никакие не платили?

[Lerchik]

1fm
И договор и приказ от 01.04.2004 г. Причем в Приказе четко сказано: работник принимается на работу с 01.04.2004 г.
До этого официально мы его не оформляли, взносов соответственно не платили.

[1fm]

Lerchik, по бумагам всё вроде как в порядке.
Конечно, если это образовательное учреждение не начнёт с вами судиться, переманив на свою сторону уволенного работника.

[Lerchik]

1fm
Надеюсь, что нет.
Теперь мне надо им ответ составить.
Или лучше переговорить с их юристом?

[1fm]

Или лучше переговорить с их юристом?

Разговаривать всегда лучше с директором. Спокойно, без угроз, поискать приемлемый для всех сторон компромисс. (судом вы всегда сможете пригрозить). Может, они бы и не против предоставить вам человека, но такой возможности сейчас просто нет.
А в случае чего свой ответ всегда сможете зарегистрировать выйдя от директора у секретаря (и (или) др.способом).
Юриста они и сами привлекут, если не согласятся с вашими доводами и не пойдут на уступки.

Если вы колеблетесь: идти разговаривать или направить письмо. То это зависит непосредственно от характера отношений между организациями. Если в "дружеских", то директор может и обидеться на письмо. А надо ли вашей организации это?

А о чём вы собираетесь идти разговаривать с юристом, мне непонятно: никакие производственные вопросы он не решает + его главная должностная обязанность - выкрутиться даже тогда, когда он на 100 % знает, что не прав. Да он ещё может дать Вам "совет" и помочь себе. . Если юрист - ваша мама, папа,... тогда есть смысл сходить пообщаться и решить вопрос.

[PostoronimV]

Lerchik

Наша организация приняла на работу по этому договору нового сотрудника. Приказ на него был от 01.04. 2004 г. Приказом от 21.06.2004 г. он был уволен по собственному желанию. Я подала заявку в образовательное учреждение о замене сотрудника, т.к. предыдущий испытательного срока не прошел. На мое письмо они ответили, что согласно Акту приема-сдачи работ уволенный сотрудник вышел на работу 11.03.2004 г. (дата подписания Акта). исходя из этого испытательный срок пройден.

Дату фактического начала работы мне бы вообще не хочеться нигде упоминать, т.к. к работе он приступил еще в феврале

Извините ничего не понял...

1) Что за акт приема-сдачи работ, по которому работник выходит на работу и считается прошедшим испытательный срок?
2) А на самом деле испытательный срок работнику был установлен?

3)

предупредить их в течение 5 дней после увольнения работника, но поскольку санкции за нарушение этого пункта не прописаны, то ссылаться на него они тоже не могут.

А почему отсутствие санкции лишает возможности ссылаться на невыполнение Вами Вашей обязанности?

4) Кстати, а Вы прописали в договоре их отвественность в случае непредоставления нового работника?

5) И что такое бесплатная замена работника? И видимо сразу что такое "платная"? Они что еще и занимаются трудоустройством?

[Lerchik]

PostoronimV
1. акт приема-сдачи раьот между нашей организацией и этим образовательным учреждением о том, что они выполнили взятые на себя обязательства по обучению сотрудника.
2. испытательный срок установлен в договоре. он определен как гарантийный. если сотрудник уволится в течение этого срока, то образов. учрежд. предоставляет нам замену. в данном случае не имеет значения, установлен ли испытательный срок в трудовом договоре.
3. санкция предусмотрена в виде формулировки "в соответствии с российским законодательством". сылаться, разумеется, они имеют право.
4. нет, т.к. договор составляла не я (к сожалению). это их стандартная форма. внести свои поправки к договору я тоже не могла т.к. в то время еще не работала в своей организации.
5. бесплатная, если мы докажем что работник уволился до итсечения гарантийного срока. если нет, то придется платить снова за подбор сотрудника

[PostoronimV]

Lerchik
1) Ну тогда они никак не могут ссылаться на этот акт как на обоснование того, что работник успешно прошел испытательный срок... В нем же речь идет только о

что они выполнили взятые на себя обязательства по обучению сотрудника.

2. испытательный срок установлен в договоре. он определен как гарантийный.

Это с работником или с образ. учереждением? Или у Вас испытальный срок с работником равен гарантийному сроку по договору с образ. учереждением? или я опять что не понял?...

4. нет,

Еще не поздно..

[Lbp]

Почему-то, думается мне, что дело не в ТД, ТК и протчем, а дело в формулировках вашего договора с НОУ на оказание услуг.
И трудовое право к этой ситуации относится лишь постольку-поскольку.

А можно бы договорчик процитировать в сомнительных пунктах?

Сообщение отредактировал Lbp: 05 August 2004 - 23:30

[1fm]

И что такое бесплатная замена работника? И видимо сразу что такое "платная"? Они что еще и занимаются трудоустройством

Насколько я поняла, негосударственное образовательное учебное заведение по подбору и обучению сотрудников - это кадровое агенство.
В договоре они обязуются найти для организации нужного сотрудника. Если этот человек не соответствует квалификации или увольняется по собственному желанию до истечения срока (неуважительная причина) и пр. причинах агенство без взимания дополнительной платы (бесплатно) пердоставляет услуги другого работника. И т.п.
В качестве примера приведу стандартный договор одного кадрового агенства:

..........................именуемое в дальнейшем Заказчик, в лице .........., действующего на основании Устава, с одной стороны, и ООО " Кадровое Агентство ..............", именуемое в дальнейшем Исполнитель, в лице.......,  ......, заключили наст. дог. о нижеслед.:

1. Предмет договора

1.1. Заказчик поручает, а Исполнитель принимает на себя обязанности по выполнению работ по подбору специалистов.
1.2. Специалист подбирается на должность согласно требованиям, указанным в Анкете-Заявке, являющейся неотъемлемой частью настоящего Договора.
1.3. Стоимость услуг по подбору специалистов указывается в отдельном Приложении, которое является неотъемлемой частью настоящего  Договора.

2. Обязанности  Исполнителя

Исполнитель обязуется выполнить работу согласно п. 1.1. настоящего договора  в следующем порядке:
2.1. Исполнитель проводит отбор специалистов и представляет Заказчику резюме с биографическими и  квалификационными данными на специалистов.
2.2. После выполнения условий, указанных в п. 2.1  Исполнитель направляет к Заказчику для прохождения собеседования от одного до пяти  специалистов по каждой вакансии. Специалисты направляются по адресу, указываемому Заказчиком.
2.3. Если до окончания _3 - месячного испытательного срока Заказчик выявит, что кандидат не соответствует требованиям, указанным в Анкете-Заявке, то на основании Заключения о причинах увольнения специалиста (см. п. 3.4.)  составляется двусторонний акт,  после чего Исполнитель обязан представить другого кандидата бесплатно (процедура замены осуществляется однократно). Замена не производится в том случае, если специалист до окончания испытательного срока уволился по собственному желанию вследствие несоблюдения Заказчиком условий, указанных в Анкете-Заявке, и требований Трудового Кодекса РФ.

3. Обязанности Заказчика

3.1. Заказчик обязуется в 3-дневный срок после получения резюме, в случае принятия решения о целесообразности проведения собеседования со специалистами, сообщить Исполнителю дату, время и адрес проведения собеседования.

       3.2. Заказчик обязуется в 3-дневный срок со дня собеседования с направленным к нему специалистом сообщить Исполнителю свое решение о соответствии или несоответствии его предъявляемым требованиям. В случае принятия положительного решения о приеме на работу сообщить Исполнителю о дате выхода специалиста на работу.
        О фактическом выходе специалиста на работу  Заказчик обязуется сообщить Исполнителю в течение 2 дней.
        В случае, если принято решение о найме специалиста, представленного Исполнителем, на другую должность или в любую другую структуру, организационно взаимодействующую с Заказчиком, Заказчик обязуется произвести оплату в соответствии с первичными условиями договора или с согласия Исполнителя составить  отдельное приложение о стоимости услуг,   которое после подписания его сторонами будет являться неотъемлемой частью настоящего Договора.
       Заказчик обязуется не передавать информацию о представленных Исполнителем специалистах сторонним организациям без согласования с Исполнителем.

       3.3. Если Заказчик в течение одного года с момента собеседования нанимает специалиста, направленного Исполнителем, либо принимает на должность, не предусмотренную настоящим Договором, либо рекомендуют такого специалиста  для трудоустройства иным (дочерним, партнерским и т.д.) юридическим и физическим лицам, что приводит к трудоустройству специалиста, считается, что Исполнитель выполнил свои обязательства в полном объеме и Заказчик обязан оплатить услуги Исполнителя в соответствии с пунктом  4.2.

3.4. Если до окончания 3 - месячного испытательного срока Заказчик выявит, что специалист не соответствует требованиям, указанным в Анкете-Заявке, Заказчик обязуется представить обоснованное заключение о причинах увольнения специалиста,  не менее чем за 7 (семь)  календарных дней до увольнения специалиста.

4. Стоимость услуг и порядок оплаты

4.1. Заказчик обязуется своевременно производить оплату оказанных Исполнителем услуг перечислением на расчетный счет Исполнителя денежных средств в размере, определенном в Приложении.
4.2. Заказчик обязуется в течение пяти банковских дней со дня выхода каждого из указанных в Приложении специалистов на работу перечислить на расчетный счет Исполнителя указанную по данной позиции сумму, в рублях по курсу банка  России на день платежа, в том числе 18% НДС.

5. Ответственность сторон

5.1. В случае нарушения Заказчиком условий, содержащихся в п. 4.2. настоящего Договора, Заказчик выплачивает Исполнителю пеню в размере 0.5% от стоимости услуг по подбору специалиста за каждый день просрочки.

6. Порядок разрешения споров

6.1. Стороны договариваются, что приложат максимум усилий, чтобы решить все возникшие разногласия путем переговоров на уровне руководителей. По итогам переговоров составляется акт. В случае невозможности разрешения разногласий данным путем, стороны решают их в судебном порядке.
7. Дополнительные условия

      7.1. Стоимость услуг и порядок оплаты, указанные в настоящем договоре, являются коммерческой тайной.

Конечно, этот договор вызывает много вопросов. Но хоть какой-то скелет.

В случае с Lerchik работник уволен был не как не прошедший испытание, а по собственному желанию. Фактически, здесь работодатель-то и не возражал, чтобы работник продолжал работать, это работник помахал ручкой , тем самым "подставив" кадровое агенство, которое взяло на себя обязательство подобрать постоянного работника на должность.
Труд у нас свободный. Работодатель привязать работника цепями не смог бы, даже если бы и хотел.
Но есть ведь ещё 1 гражданско-правовой возмездный договор: уже между кадровым агенством и работником об оказании кадровым агенством Заказчику (работнику) услуг (работ) по поиску и подбору работы. Работник нарушил именно этот договор.

Сообщение отредактировал 1fm: 06 August 2004 - 02:11

[Lerchik]

Нет, это не кадровое агенство в чистом виде, а школа менеджеров. Они берут плату за учебу с тех, кто желает пройти обучение, а потом ищут им работу. Опять-таки за плату, но уже с работодателей, которым они из своих студентов подбирают подходящию кандидатуру. Гарантийный срок установлен в договоре между работодателем и НОУ. И если работник в течение этого срока уволится (неважно, по какой причине), то НОУ обязано предоставить без дополнительной платы новую кандидатуру.

Lbp С договором-то все понятно. Там нет ничего сомнительного. Стандартный договор на предоставление предприятию услуг по подбору и обучению персонала. Здесь дело в акте приема-сдачи услуг, на который они ссылаются Но в нем не указано, что работник приступил к своим обязанностям у нас. Об этом свидетельствует только приказ о приеме. В договоре у нас тоже нет обязанности принять работника немедленно после его обучения.