Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

Отрицательные факты! Наконец-то!


Сообщений в теме: 49

#26 Feanor

Feanor
  • Partner
  • 1623 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 December 2018 - 18:25

CONTRAGENT

 

Сократ высокий, Сократ невысокий - суждения, находящиеся в состоянии противоречия. Между ними нет никакого третьего варианта. Сократ высокий, Сократ низкий. Это противоположные суждения. Можно еще сказать, что Сократ среднего роста. Отрицательный факт в первом примере, имхо. Над определением думать лень.

 

 



Но скорее соглашусь, что инициатива опровержения подписи должна исходить от ответчика (хотя тут тоже могут быть варианты) . На как быть с моим случаем - когда экспертиза не смогла дать ответ? В этом случае тоже работает презумпция верности расшифровки подписи???

 

Мне кажется, это нарушает принцип справедливости. Может быть два варианта. Подпись выполнена ответчиком. Подпись выполнена не ответчиком. Во втором случае проявить какую-то осмотрительность мог только истец, подписание такого договора - вне контроля ответчика. И возлагать на него отрицательные последствия при отсутствии достоверного заключения эксперта о принадлежности подписи другому лицу несправедливо. Как и давать льготу по доказыванию лентяю-истцу. Ведь он мог принять необходимые меры, внедрить положение о договорной работе, например, и проконтролировать его исполнение, чтобы были соблюдены хотя бы минимальные стандарты подписания, гарантирующие достоверное заключение в случае возникновения спора, убедиться в личности контрагента, насколько считает это целесообразным для себя (чтобы сохранить баланс между безопасностью и эффективностью работы).      


Сообщение отредактировал Feanor: 19 December 2018 - 18:27

  • 3

#27 mrEE

mrEE
  • Старожил
  • 1701 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 December 2018 - 19:43

Во втором случае проявить какую-то осмотрительность мог только истец, подписание такого договора - вне контроля ответчика. И возлагать на него отрицательные последствия при отсутствии достоверного заключения эксперта о принадлежности подписи другому лицу несправедливо. Как и давать льготу по доказыванию лентяю-истцу. Ведь он мог принять необходимые меры, внедрить положение о договорной работе, например, и проконтролировать его исполнение, чтобы были соблюдены хотя бы минимальные стандарты подписания, гарантирующие достоверное заключение в случае возникновения спора, убедиться в личности контрагента, насколько считает это целесообразным для себя (чтобы сохранить баланс между безопасностью и эффективностью работы). 

Прям с языка сняли... Именно так я и строил свою позицию. Но МГС ограничился констатацией того, что "ответчик не доказал"...


  • 0

#28 CONTRA

CONTRA
  • продвинутый
  • 732 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 December 2018 - 20:51

Feanor,

mrEE,  

 

допустим, личность контрагента при подписании договора установлена достоверно. О каких еще дополнительных мерах безопасности со стороны истца вы говорите

 

минимальные стандарты подписания, гарантирующие достоверное заключение в случае возникновения спора

Видео процесса подписания, свидетели, нотариус, собственноручное написание полных ФИО контрагента? 


Сообщение отредактировал CONTRAGENT: 19 December 2018 - 20:52

  • 0

#29 Concrescere

Concrescere

    A live

  • Partner
  • 13598 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 December 2018 - 23:16

собственноручное написание полных ФИО контрагента?

Хотя бы это.


Автограф как образец подписи в паспорте и расшифровка ФИО.


  • 1

#30 Feanor

Feanor
  • Partner
  • 1623 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 December 2018 - 00:04

CONTRAGENT,

 

Наверное, все-таки ввел вас в заблуждение, прошу прощения. У меня у самого просто не было в практике случаев проведения почерковедческих экспертиз. Неточно выразился. Сомневаюсь, что такие стандарты вообще могут существовать. 

Но по серьезным договорам, если есть такой риск, прошу написать полностью фамилию, имя, отчество и поставить подпись, дату, иногда в двух местах (если, например, требуется подтвердить, что такая-то сумма в отношениях между физиками была получена ранее, плюс расписка).  


  • 0

#31 CONTRA

CONTRA
  • продвинутый
  • 732 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 December 2018 - 00:15

У меня у самого просто не было в практике случаев проведения почерковедческих экспертиз.

Однажды в гражданском процессе представлял ответчика по иску Сбера о возврате кредита. Мы оспаривали подписание КД ответчиком.

Самое интересное, что для исследования имелась только подпись (якобы ответчика) и та простая до безобразия. Эксперт однозначно указал, что не подписывал. Судья мне говорит "повезло вам". Я его тогда не понял, говорю, какое, мол везение, чел по-чеснаку не при делах))


Сообщение отредактировал CONTRAGENT: 20 December 2018 - 00:16

  • 2

#32 Carolus

Carolus

    Юридический робот

  • Старожил
  • 7615 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 December 2018 - 07:05

Мне кажется, это нарушает принцип справедливости. Может быть два варианта. Подпись выполнена ответчиком. Подпись выполнена не ответчиком.

Про ситуацию с подписью я лет десять назад на этой же Конфе спрашивал народ: какая из сторон должна доказать? Тогда, что характерно, мнения тоже разошлись. С тех пор я нашёл логический выход для такого юридического примера. Презумпция поможет юристам-теоретикам!

 

Правовая презумпция: если в договоре есть подпись со стороны контрагента и есть расшифровка этой подписи "Иванов И.И" - значит, если не доказано иное, это и есть подпись поименованного лица. Изначально подача мяча за истцом. Он изначально несёт бремя доказывания того, что сделка как таковая состоялась и что права и обязанности по ней несёт имярек. Ну, вот он и доказал - предоставил договор с живой подписью и идентификацией подписанта. Причём АПК/ГПК допускает доказывание обстоятельств даже копиями документов, если они не отрицаются другой стороной и не вызывают сомнений у суда. Всё, мяч перекинут на сторону оппонента. Теперь уже оппонент должен доказать, что он не подписывал этот договор, если утверждает об этом. Именно поэтому ходатайство об экспертизе заявляет он, и расходы по экспертизе первоначально несёт он, и риски невыгодного заключения эксперта тоже несёт он. Если подпись крестиком или петелькой, которую эксперт забраковал из-за недостаточности материала для исследования - что же, суд вправе решить, что договор подписан Ивановым. Правда, лично я на месте судьи при наличии такой подписи (которая объективно может принадлежать кому угодно) отказал бы истцу в иске - фактически, судебным усмотрением посчитав такой договор при отсутствии других доказательств недостаточным, чтобы установить утверждаемый истцом факт. Другой судья-формалист может иметь другое внутреннее убеждение, и принять иное решение, удовлетворив иск, и такой судья тоже будет прав. Таким образом, ответчик не доказывает отрицательный факт! Он лишь опровергает утверждение истца, тем уже минимально-достаточно доказанное! На утверждение истца у ответчика есть собственное утверждение, противоречащее имеющемуся - вот его он и доказывает!

 

имелась только подпись (якобы ответчика) и та простая до безобразия

Действительно, повезло очень. Поддельные кредитные договоры как раз и отличаются простыми подписями, чуть не крестом (как в Средневековье подписывались неграмотные простолюдины), чтобы в суде пройти как по маслу. Эксперт такую подпись в 60% случаев оценит как недостаточную для выводов вообще (такой результат экспертизы однозначно в пользу истца), ещё в 30% случаев сделает вероятностный вывод (давая судье возможность принять любое решение по желанию левой пятки), и только в 10% случаев эксперт укажет однозначно, что подпись не принадлежит конкретному лицу.

 

Поэтому я придумал для такого случая второй (дополнительный) вопрос для эксперта-почерковеда: "Имеет ли выполненная подпись научно-обоснованные признаки, позволяющие идентифицировать её с подписью конкретного лица, или может быть выполнена различными лицами?" (не обязательно в такой формулировке, но суть в том, что имеются ли в подписи вообще какие-либо идентификационные признаки, или она "простая до невозможности соотнесения её с подписями какого-то лица). Если эксперт не сможет сделать вывод на сравнении поддельной подписи и образцов подписи гражданина, то он сможет, по крайней мере, опорочить имеющуюся подпись и, соответственно, договор. После чего со стороны ответчика возможно будет утверждать, что такая подпись равносильна отсутствию подписи. Согласитесь, что такая подпись, которая не имеет никаких идентифицирующих признаков изначально, не выполняет базовую функцию подписи, так как не идентифицирует подписанта. Такая подпись, по сути, несостоятельное доказательство.


Сообщение отредактировал Carolus: 20 December 2018 - 07:29

  • 0

#33 mrEE

mrEE
  • Старожил
  • 1701 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 December 2018 - 10:43

Таким образом, ответчик не доказывает отрицательный факт! Он лишь опровергает утверждение истца, тем уже минимально-достаточно доказанное! На утверждение истца у ответчика есть собственное утверждение, противоречащее имеющемуся - вот его он и доказывает!

Как бы так, но не совсем.

КМК, положительный факт, который должен доказать истец (или даже не доказать, а раскрыть, для начала) -  это где, когда и при каких обстоятельствах документ был подписан ответчиком или как он был получен истцом уже с подписью. Если истец отказывается дать такие объяснения - при прочих равных это уже достаточный повод принять сторону ответчика. Если истец говорит, что документ подкинули под дверь офиса - это уже повод для суда усомниться в должной осмотрительности истца. Ели же же истец дает убедительные объяснения по этому вопросу, а ответчик не опровергает их, тут действительно есть основания принять сторону истца.

Существующая же порочная практика идет по следующему пути: истец больше ничего доказывать не должен, а ты, ответчик,  будь добр, докажи, что ты не подписывал документ ни в Москве, ни в Калуге, ни в тундре, ни в каком другом месте, не в день, указанный в шапке документа, ни в любой другой день, ни левой рукой, ни правой... То есть предлагается опровергнуть бесчисленное множество возможных ситуаций, при которых факт мог (!) иметь место. Боюсь, что в таком случае ничто, кроме задокументированной ампутации обеих рук в раннем детстве, не поможет.


  • 2

#34 Feanor

Feanor
  • Partner
  • 1623 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 December 2018 - 16:07

Правовая презумпция: если в договоре есть подпись со стороны контрагента и есть расшифровка этой подписи "Иванов И.И" - значит, если не доказано иное, это и есть подпись поименованного лица.

На мой взгляд, второе не вытекает с необходимостью из первого. Мало ли что где написано. "На заборе написано Виктор Цой, но за этим забором ничего нет". По жизни мы так предполагаем обычно (не вдаваясь в вопрос о том, есть ли достаточное основание), но говорить о том, что это правовая презумпция...Она где-то закреплена?

 

Он изначально несёт бремя доказывания того, что сделка как таковая состоялась и что права и обязанности по ней несёт имярек. Ну, вот он и доказал - предоставил договор с живой подписью и идентификацией подписанта.

Единственное, что он доказал, это что под текстом договора рядом с подписью действительно напечатано имя контрагента. То есть ничего пока не доказал. Если ответчик не возражает, то смысла дальше доказывать нет. А если утверждает, что подпись не его, то будьте добры. Раз вы представляете договор целиком, то должны доказывать и все частности по нему. 

 

Всё, мяч перекинут на сторону оппонента. Теперь уже оппонент должен доказать, что он не подписывал этот договор, если утверждает об этом.

 

С моей точки зрения, нет. Пока нет. 


  • 0

#35 GVE

GVE
  • Старожил
  • 2278 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 December 2018 - 09:46

 

А из доказательств банк предоставляет сведения из налоговой отчетности поставщика. И  суд возлагает бремя доказывания на поставщика, а имел ли он возможность осуществить поставку товара.

чета дичь какая то. реальный кейс?

 

Кажется это

http://kad.arbitr.ru...Opredelenie.pdf


  • 0

#36 maverick2008

maverick2008
  • Модераторы
  • 4417 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 December 2018 - 10:51

ужас какой....


  • 0

#37 GVE

GVE
  • Старожил
  • 2278 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 December 2018 - 12:28

 

ужас какой....

 

Ну не прям ужас-ужас. Специфика-с дел о банкротстве.

Тут ведь еще как посмотреть. По сути описываемая в кейсе сделка - мнимая. Как и большинство таких сделок совершена исключительно для включения в реестр. Но суд об этом ни-ни. А указывает лишь на "не доказанность заявителем факта поставки" и как производная - ст. 10+168 ГК РФ.


  • 0

#38 Carolus

Carolus

    Юридический робот

  • Старожил
  • 7615 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 December 2018 - 15:48

Хм, самое интересное ... утверждение типа "я не подписывал договор" = да, можно отнести к отрицательным фактам, но вот утверждение типа "это не моя подпись" - безусловно, положительный факт. Его ведь можно проверить? Можно. Точно так же, как утверждение "это Ваша подпись". Речь в обоих утверждениях о вполне определённых фактах: есть подпись, выполненная на документе, одна сторона уверена в том, что это подпись другой стороны, а другая уверена в том, что подпись точно не её.

 

Кроме того, не следует путать обязанность доказывать отрицательный факт с обязанностью опровергать доказательства и уже предположительно доказанные противной стороной факты. То есть в последнем случае никакой обязанности как бы нет, но если сторона уклоняется от опровержения фактов, пусть хоть как-то, но доказанных другой стороной, то она несёт и риски неблагоприятного процессуального решения. У суда в гражданском деле ведь нет обязанности установить истину по делу. Да, мяч подаёт истец, но если он его удачно подал на сторону оппонента - теперь надо отбивать этот мяч, опровергать факты, а не просто ссылаться на недоказанность фактов. Истец уже доказал факт заключения договора - договором и подписью. Сомнительно? Может быть. Ну, так докажи сомнения! При прочих равных никаких сомнений нет.

 

Собственно, стандартов доказывания в России вообще нет, но если брать развитые правовые системы, например, британское право, то в гражданских спорах стандарты доказывания не особенно и жёсткие. Истец хоть чем-нибудь доказал, а ответчик ведёт себя пассивно - горе ответчику. Истец хоть чем-нибудь доказал, а активному ответчику не повезло найти доказательства в свою пользу - опять горе ответчику. Кстати, такое положение вещей даже в уголовном процессе сплошь и рядом в любых правовых системах встречается, но если в уголовном процессе можно хотя бы сослаться на слабость доказательственной базы и свести партию вничью (то есть к оправданию обвиняемого), то в гражданском процессе слабых доказательств ("недостаточных" в терминологии кодекса и теории) практически не бывает. При отсутствии опровергающих доказательств любые доказательства достаточны. Если даже пояснения - и те могут быть доказательствами.


Сообщение отредактировал Carolus: 21 December 2018 - 15:52

  • 0

#39 Carolus

Carolus

    Юридический робот

  • Старожил
  • 7615 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 December 2018 - 20:41

Коллеги, вот хороший пример.

 

Статья 1085. Объем и характер возмещения вреда, причиненного повреждением здоровья
 
1. При причинении гражданину увечья или ином повреждении его здоровья возмещению подлежит утраченный потерпевшим заработок (доход), который он имел либо определенно мог иметь, а также дополнительно понесенные расходы, вызванные повреждением здоровья, в том числе расходы на лечение, дополнительное питание, приобретение лекарств, протезирование, посторонний уход, санаторно-курортное лечение, приобретение специальных транспортных средств, подготовку к другой профессии, если установлено, что потерпевший нуждается в этих видах помощи и ухода и не имеет права на их бесплатное получение.
Вопрос: кто - истец или ответчик обязан доказать, что истец, соответственно, не имеет или имеет права на получение спорной лечебной помощи?
 
На практике суды обязывают истца доказать. Знаю немало случаев, когда истец не имел права на получение помощи бесплатно, а суд в иске отказывал, поскольку истец не озаботился доказательствами того, что такую помощь он не имел права получить по ОМС.
 
Разве это не есть случай доказывания отрицательного факта (в рамках выделенного жирным шрифтом)?
 
Кстати, из статьи ГК непосредственно не следует обязанность доказывания отрицательного факта. Предписано, что должно быть установлено. Устанавливает факты у нас суд. На основании доказательств. Которые иногда даже сам суд обязан добывать, кстати.

Сообщение отредактировал Carolus: 24 December 2018 - 20:43

  • 0

#40 Concrescere

Concrescere

    A live

  • Partner
  • 13598 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 December 2018 - 21:43

 

Коллеги, вот хороший пример.

 

Статья 1085. Объем и характер возмещения вреда, причиненного повреждением здоровья
 
1. При причинении гражданину увечья или ином повреждении его здоровья возмещению подлежит утраченный потерпевшим заработок (доход), который он имел либо определенно мог иметь, а также дополнительно понесенные расходы, вызванные повреждением здоровья, в том числе расходы на лечение, дополнительное питание, приобретение лекарств, протезирование, посторонний уход, санаторно-курортное лечение, приобретение специальных транспортных средств, подготовку к другой профессии, если установлено, что потерпевший нуждается в этих видах помощи и ухода и не имеет права на их бесплатное получение.
Вопрос: кто - истец или ответчик обязан доказать, что истец, соответственно, не имеет или имеет права на получение спорной лечебной помощи?
 
На практике суды обязывают истца доказать. Знаю немало случаев, когда истец не имел права на получение помощи бесплатно, а суд в иске отказывал, поскольку истец не озаботился доказательствами того, что такую помощь он не имел права получить по ОМС.
 
Разве это не есть случай доказывания отрицательного факта (в рамках выделенного жирным шрифтом)?
 
Кстати, из статьи ГК непосредственно не следует обязанность доказывания отрицательного факта. Предписано, что должно быть установлено. Устанавливает факты у нас суд. 

 

На мой взгляд, это вопрос права, а не факта.


  • 0

#41 Feanor

Feanor
  • Partner
  • 1623 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 25 December 2018 - 20:32

пусть хоть как-то, но доказанных другой стороной

 

В том-то и дело, что никак не доказанных -). Но я уже буду повторяться. Из напечатанного имени рядом с подписью не следует, что договор подписан ответчиком. 


  • 0

#42 Feanor

Feanor
  • Partner
  • 1623 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 26 December 2018 - 13:01

Доказать заключение договора ответчиком хоть как-то можно выпиской из журнала регистрации посетителей, записью с камеры видеонаблюдения, на которой видно, что ответчик подписывал какой-то документ в тот день, вероятным заключением эксперта. Тогда истец хоть как-то, вероятностно, но обоснует возможную связь закорючки с подписантом.

А вот относительно вашего утверждения пришла на ум интересная аналогия, только с деликтом. Допустим, кто-то в маске в центре города подбегает к прохожему и выдает ему, извините за сниженный стиль, пинка. Далее убегает, все это попадает в сюжеты теленовостей. На футболке у причинителя вреда ваши адрес и имя. Потерпевший предъявляет к вам иск о компенсации морального вреда, ссылаясь на то, что имя-то ваше, и он хоть как-то, сомнительно, но факт причинения вреда именно вами доказал. Суд предлагает вам представить алиби. А вы, как назло, были, допустим, у любовницы (это вымысел). Но этим вы подтверждать свое алиби не желаете, а другого объяснения придумать не смогли. В общем, пояснить, где находились в тот момент, отказываетесь. И выносится решение в пользу истца. Каково?  


Сообщение отредактировал Feanor: 27 December 2018 - 20:34

  • 1

#43 zyxer

zyxer
  • Старожил
  • 2819 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 December 2018 - 19:53

Вопрос: кто - истец или ответчик обязан доказать, что истец, соответственно, не имеет или имеет права на получение спорной лечебной помощи?

 

Понесённые расходы доказывает истец, всё остальное - ответчик.


  • 0

#44 Carolus

Carolus

    Юридический робот

  • Старожил
  • 7615 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 December 2018 - 09:56

На футболке у причинителя вреда ваши адрес и имя.

Если на месте преступления найдена моя визитная карточка - это уже является косвенным доказательством моего участия в этом преступлении. Другое дело, что в уголовном процессе (если его проводить по правилам) все сомнения толкуются только и без исключения в пользу обвиняемого. В административном процессе - формально тоже, хотя наш КоАП и Таможенный кодекс иногда возлагают обязанность доказать невиновность (это тоже в каком-то смысле доказывание отрицательного факта = того, что я НЕ причастен к инкриминируемому деянию или НЕ совершал соответствующее правонарушение). При привлечении к дисциплинарной ответственности в теории тоже считается, что ответственность наступает за виновное действие, наличие вины в котором должен доказать тот, кто привлекает (об этом иногда лениво говорят суды, в том числе Верховный суд в делах о должностных нарушениях и в делах о дисциплинарных взысканиях, налагаемых работниками на работодателей; разумеется, эта теория часто забывается судьями и самими работодателями, но она есть, что уже хорошая новость сама по себе). А в гражданском процессе действует совершенно другой принцип. Его иногда называют презумпцией виновности, хотя не всех всех случаях это будет справедливо. Во многих гражданских спорах лучше говорить об отсутствии какой-то презумпции вообще, поскольку "кто утверждает - тот и доказывает". Хотя помним и о том, что в отношении споров по договорам явным образом действует презумпция виновности участника, хотя на спор о том, является ли лицо стороной по договору (то есть собственно участником отношений), она не может распространяться. Здесь проблема в другом. Если в уголовном процессе, да и в административном, пожалуй тоже, существует масса сомнительных доказательств, то есть, говоря юридическим языком, недостаточных доказательств, и нередко суды оправдывают именно за недоказанностью какого-то существенного факта (по КоАПу такого материала пруд пруди), то в гражданском процессе судьи уклоняются от оценки доказательств по критерию достаточности. Точнее, любое доказательство в отсутствие противного - и есть достаточное доказательство. В таком процессе и визитка с ФИО, если она будет в распоряжении оппонента, станет им. Что уж говорить, если договор составлен по всей форме, позволяет идентифицировать личность, и заверен подписью. Что? Подпись не его? Изначальное положение в иске - предположительно, это его подпись. Ответчик вправе возражать о том, что это не так, но истцу нельзя отказать в иске только потому, что он не подтвердил это предположение ещё чем-то. Например, в том случае, когда ответчик в суд не является, возражений не присылает - разве нужно истцу дополнительно доказывать то обстоятельство, что подпись под договором принадлежит лицу, в нём поименованному? Очевидно, что нет. Зачем тогда это же делать в случае, когда ответчик явился и возражает, но, увы, голословно? Пусть ответчик представит хотя бы косвенное доказательство (вероятностный вывод эксперта, доказательства отсутствия в месте подписания договора) в свою пользу и предоставит их суду тогда будет предмет для обсуждения. Но, увы, это тоже не гарантирует решение в его пользу. У суда в этом случае есть право, но не обязанность принять решение в пользу ответчика. То есть если решение суда по кредитному договору, оспариваемому ответчиком, принято в пользу банка - судебное решение правильное, если при тех же материалах решение принято в пользу ответчика - оно тоже правильное. Суд оценивает доказательства по внутреннему убеждению, он вправе признать наличие договора с подписью достаточным доказательством или недостаточным доказательством, в обоих случаях он будет в своём праве. Поскольку суд в гражданском процессе не связан толкованием сомнений в чью-то пользу - он вправе их истолковать в отношении любой из сторон. Практика пришла к тому, что подпись в договоре признаётся за тем лицом, чьё имя указано в тексте, если не доказано противоположное. Вместе с тем, наличие хотя бы сомнений в этом даёт суду право принять любое решение по внутреннему убеждению или по желанию левой пятки (это что у какого судьи будет).


  • 0

#45 Feanor

Feanor
  • Partner
  • 1623 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 December 2018 - 12:30

Мерси за интересный обзор презумпций, применяемых при доказывании в разных отраслях права, но предполагается, что основная аудитория этого сайта - юристы, хотя, может, кому-то будет и полезно почитать.

 

Если на месте преступления найдена моя визитная карточка - это уже является косвенным доказательством моего участия в этом преступлении.

 

Я приводил аналогию с battery (здесь должен быть смайлик) как иллюстрацию попытки связать подпись в договоре с определенным лицом с помощью напечатанного рядом имени. Имя на футболке - расшифровка подписи. Причинитель вреда - подпись.  

В вашем же примере визитная карточка - это, скорее, подпись. Чтобы визитка стала косвенным доказательством (еще веселей, когда бутылку из-под пива с отпечатками подбрасывают), нужно доказать, что она ваша. На ком лежит бремя? На истце, если мы говорим о гражданском процессе. На стороне обвинения, когда речь идет о преступлении. Утверждаете, что визитка принадлежит определенному лицу, - докажите это. Вы же утверждаете. Здесь для аналогии уместнее было бы привести такую ситуацию: чье-то ФИО на стене трафаретными буквами. И вот это даже косвенным доказательством не будет (если, конечно, вы не докажете, что надпись сделана имяреком).     


Визитка принадлежит определенному лицу и, как подпись, в какой-то степени идентифицирует его. Это его вещь, косвенно она может свидетельствовать, что он был на месте преступления. Надпись же сама по себе этого не делает, если только вы не докажете, что она была выполнена...или не докажете принадлежность футболки...Ну и поехали по очередному кругу. 


Сообщение отредактировал Feanor: 28 December 2018 - 13:16

  • 1

#46 земельщик

земельщик

    from the first

  • Старожил
  • 1493 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 January 2019 - 21:11

 

На футболке у причинителя вреда ваши адрес и имя.

 А в гражданском процессе действует совершенно другой принцип. Его иногда называют презумпцией виновности, хотя не всех всех случаях это будет справедливо. Во многих гражданских спорах лучше говорить об отсутствии какой-то презумпции вообще, поскольку "кто утверждает - тот и доказывает". 

 

А как же презумпция добросовестности ? - "Добросовестность участников гражданских правоотношений и разумность их действий предполагаются".

 

Кочующая фраза "отрицательные факты доказыванию не подлежат" давно уже выдавала в К+ большую подборку практики.


  • 0

#47 vicktor

vicktor

    Лицо нелиберальной национальности

  • Старожил
  • 6882 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 06 January 2019 - 19:56

Просто сейчас кое-что читаю по этой теме (не просите поделиться названием, стыдно говорить -)).

Колитесь, добрый пан! Назовите источник! Знание не стыдно черпать из любого источника. Чего тут стесняться то?!


  • 0

#48 Feanor

Feanor
  • Partner
  • 1623 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 January 2019 - 19:03

vicktor,

 

Ответил в личку.  


  • 0

#49 помело

помело

    Богиня

  • Старожил
  • 1487 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 January 2019 - 12:30

однажды, по случаю,  я купила справку и том, что я не верблюд

это навело меня на мысль изготавливать подобные справки самостоятельно.

чем  я  весьма успешно пользовалась в юридической практике, если возникала необходимость доказывания отрицательного факта.

например: справка  ООО Лютик  о том, что в период с 1905 по 2015 годы между ним и ООО Ромашка договоров не заключалось.


  • 1

#50 Димсон С.

Димсон С.
  • Старожил
  • 3217 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 January 2019 - 10:29

А в суд нотариально заверенную копию справки предоставить - две печати солиднее одной.))


Сообщение отредактировал Димсон С.: 09 January 2019 - 10:31

  • 1


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных