Сообщений в теме: 42

[zyxer]

ДИ ст.57 ТК - трудовые функции и не более. Всё остальное в ТД.

[ZayatsR]

Просто именно в Вашем случае я сильно не уверен, что подписанный ранее ТД остаётся действующим.

 

Я вот согласна с этой мыслью.

Возможно, перевод не был надлежащим образом оформлен (не подписано ДС), но фактически работник работал по новой должности и получал з.п.

У меня в практике был случай, когда на половину работников отсутствовали ДИ вообще, в ТД подчиненность не прописана. И одного из этих работников увольняли за неоднократное неисполнение. Причем в качестве последнего проступка вменяли неисполнение поручения начальника отдела. Суд выяснял, было ли такое поручение первым или и раньше нач. отдела их давал и работник их выполнял. И какой на практике (в отсутствие ДИ) был круг обязанностей у работника. В итоге увольнение признали правомерным.

В вашем случае сколько уже работник на новой должности проработал? Ему раньше зам. ГД уже что-то поручал?

 

Согласия на перевод в приказе нет, ознакомления с ДИ в приказе тоже нет. Ничего из этого приказа не вынешь

 

вишенка на торте: допсоглашение о переводе на новую должность работник получил, в получении расписался, с должностной инструкцией ознакомился... но само допсоглашение не подписал)

Я так и не поняла: ознакомлен с ДИ по новой должности или нет? Не в том смысле, видел ли он эту ДИ, а в том, расписался ли он где-то об ознакомлении?

А где он расписался в получении ДС о переводе? На экземпляре работодателя?

Капитон сказал(а) 24 Дек 2018 - 05:45: Если у работника непосредственный руководитель- начальник отдела, то генеральный директор уже не может давать распоряжения?

 

Я думаю, не может. Структура нормальной организации подразумевает определенную иерархию и распределение компетенции и ответственности: директор приказывает заму, зам - начальнику отдела, тот - работнику. Если вышестоящие будут перепрыгивать через голову, то начнется хаос. Представьте себе, что командующий фронтом вдруг начал отдавать приказанья 9-му батальону 14-го полка 27-й дивизии 3-го корпуса 8-й армии?

 

Какая-то странная логика.

"Непосредственный руководитель" не равно "единственное лицо, имеющее право давать указания/поручения".

У меня вот как-то никогда не возникало сомнений в том, что указания ГД обязательны для любого работника, независимо от его непосредственной подчиненности. Можно  теоретизировать о том, правильно или нет с точки зрения управления ГД давать указания, минуя промежуточные звенья иерархии, но не о том, может ли он это сделать, коли захочет.

О других (начальник СБ или начальник IT в рамках своей компетенции) еще можно порассуждать (особенно, если это не прописано в ЛНА), но вот точно не о ГД.

[zyxer]

Возможно, перевод не был надлежащим образом оформлен (не подписано ДС), но фактически работник работал по новой должности и получал з.п.

 

А при чём тут должность если работа у того же работодателя? Ст 72  74 ТК.

 

"Непосредственный руководитель"

 

Это кто согласно ТК? 

Давайте проще. 

 Кто согласно ТК вправе издавать приказы, распоряжения?

Сообщение отредактировал zyxer: 27 December 2018 - 23:40

[Капитон]

Непосредственный руководитель" Это кто согласно ТК?

+100

 

Кто согласно ТК вправе издавать приказы, распоряжения?

уполномоченное лицо. как оформляется -не указано.

[Carolus]

Кроме того, у меня валом практики, когда в ДИ был указан непосредственный руководитель, а наказывали за неисполнение приказа директора.

Если именно единоличный исполнительный орган и, тем более, если речь про исполнение приказов нормативного характера - то ещё ладно. Приказы нормативного характера непосредственные руководители вообще не издают. Но вот уже для случая, если директор давал указания не общего характера, а непосредственно решил влезть в трудовую функцию работника - здесь есть повод для спора. Хотя бы потому, что работник по умолчанию не знает персонально руководителя своего работодателя. А, кроме того, если работник просто скажет, что он не знал и не должен был знать, что распоряжения директора для него обязательны, поскольку он подчиняется начальницу участка, о чём прямо прописано, а ничего другого он не знает и угадать не может - судья его пожалеет. Формально он не может ссылаться на то, что не знает нормы закона, например, об ООО или о государственной организации, применяя которые в комплексе с нормами ТК РФ, мог однозначно утверждать о том, что руководитель - это полномочный представитель работодателя, имеющий право действовать от имени последнего, причём именно базовое право по умолчанию и по всем вопросам. Но суд попеняет работодателя, а его простит.

 

Что касается любого иного лица, кроме директора и непосредственного руководителя - то у них прав давать распоряжения, по умолчанию, точно нет. Правда, эту ситуацию можно изменить, если указать такие полномочия в соответствии с ЛНА, но сначала нужно ЛНА почитать, а потом выводы делать. В определённых ситуациях множественные полномочия даже вредят - поскольку работник сможет при определённой сноровке всякое распоряжение этих лиц сделать для себя необязательным.

 

А если в ДИ вообще не указан непосредственный руководитель, то работник никому не подчиняется?

ДИ уточняет умолчания

А если в ДИ указано, кому подчиняется работник, есть риск, что он не сориентируется, кому подчиняться.

 

Напоминаю об общем критерии привлечения работников к дисциплинарной ответственности - виновность. Причём незнайки хорошо об этом знают, поэтому всегда в споре с работников проблема работодателя довести до работника любую мелочь. А здесь он не знает, кому он подчиняется. Простите, мол, убогого - в следующий раз исправлюсь ... и суд простит. Юридически он не прав но вдаваться в сложные правовые конструкции в трудовом споре противопоказано. Незнание закона работником - от ответственности освобождает! (Если этот закон не из сферы трудового права или его профессиональной деятельности).

[zyxer]

уполномоченное лицо. как оформляется -не указано.

 

Согласно ТК это работодатель, то есть ЕИО. Полномочия иных работников, коим является и Зам.ГД, могут быть направлены на привлечение к работе согласно трудовым функциям работника, но не приказы и распоряжения. Например затребовать объяснения у работника должен именно работодатель. Указание вассалов в ТК отсутствует.

[Carolus]

Согласно ТК это работодатель, то есть ЕИО.

Маленькое замечание. То, что "работодатель - это ЕИО" следует не из ТК. Мы с Вами это знаем (мы - юристы), а дядя Вася этого может не знать. Дядя Вася это обязан знать, исходя из "презумпции знания закона". Однако сия презумпция создаёт обидные ситуации для "дяди Васи", который, например, купил GPS-трекер для коровы, и, оказывается, по УК он совершил преступление (потому что в соответствующей норме УК имеется скрытая бланкетная норма, о чём ему поведали адвокаты).

 

Один такой "дядя Вася" пожаловался Путину - результат был выше ожидаемого. Как думаете, если в трудовом споре другой дядя Вася тоже пожалуется на то, что он не знал, что "работодатель это ЕИО", он инструкцию читал, на иное разумения не хватает ... пожалеет ли судья бедолагу? Да, ситуация с ТК пожиже, чем с УК, но ведь и жаловаться будет не Путину, а судье. Ещё раз повторяю: от работника не следует ждать разумного поведения. Можно ждать буквального выполнения инструкций.

 

P.S. В то же время от лица организации в том или ином вопросе кто только не может действовать. Сам дядя Вася для иных ситуаций будет считаться полномочным представителем, без всякой доверенности.

Сообщение отредактировал Carolus: 28 December 2018 - 14:45

[zyxer]

а дядя Вася этого может не знать.

 

Смотря кого считать дядей Васей. К примеру заключения гос.органов, что необходим ТД между ЮЛ и ЕИО, даже если собственник и ЕИО в одном лице. То есть собственник обязан заключить сам с собою ТД, так как ЮЛ до регистрации не существует.

 

 

В то же время от лица организации в том или ином вопросе кто только не может действовать

 

Про лиц имеющих право на заключение ТД с работником, тоже есть в ТК как и то, что любое лицо за исключением работодателя является работником.  Указания на то, что работник обязан исполнять приказы и распоряжения другого работника ТК не содержит.

 

Ещё раз повторяю: от работника не следует ждать разумного поведения. Можно ждать буквального выполнения инструкций

 

 Именно поэтому для меня понятия труд и работа различны.

[Капитон]

Например затребовать объяснения у работника должен именно работодатель. Указание вассалов в ТК отсутствует.

Интересно, как много объяснений затребует Миллер в ГАЗПРОМЕ? или Сечин в Роснефти?

 

Согласно ТК это работодатель, то есть ЕИО.

ссылку на статью, плиз, где написано про "то есть ЕИО".

ТК доже слово такое "ЕИО" не знает. Есть только "Руководитель организации".

 

ТД между ЮЛ и ЕИО, даже если собственник и ЕИО в одном лице. То есть собственник обязан заключить сам с собою ТД

что?

не путайте лица: "ЮЛ"-работодатель и работник. А органы ЮЛ : ЕИО, СД, ОСУ (ОСА)участник (акционер) ЮЛ - это вообще отдельная категория.

 

Про лиц имеющих право на заключение ТД с работником

на подписание ТД от имени работодателя.

 

Указания на то, что работник обязан исполнять приказы и распоряжения другого работника ТК не содержит.

Так, этому столику больше не наливать.  

если ранее в теме звучало, что подчиняться надо только непосредственному руководителю, то теперь и ему подчиняться не надо. он же тоже работник.

[zyxer]

ссылку на статью, плиз, где написано про "то есть ЕИО".

 

Статья 69. Исполнительный орган общества. Единоличный исполнительный орган общества (директор, генеральный директор)

Статья 40. Единоличный исполнительный орган общества

1. Единоличный исполнительный орган общества (генеральный директор, президент и другие)

 

если ранее в теме звучало, что подчиняться надо только непосредственному руководителю, то теперь и ему подчиняться не надо. он же тоже работник.

 

А кто он?

 

 

"ЮЛ"-работодатель и работник.

 

Ссылку на статью.

[zyxer]

на подписание ТД от имени работодателя.

 

Работодатель - физическое лицо либо юридическое лицо (организация), вступившее в трудовые отношения с работником. В случаях, предусмотренных федеральными законами, в качестве работодателя может выступать иной субъект, наделенный правом заключать трудовые договоры.

Сообщение отредактировал zyxer: 29 December 2018 - 20:44

[mooner]

для случая, если директор давал указания не общего характера, а непосредственно решил влезть в трудовую функцию работника - здесь есть повод для спора.

 

если работник просто скажет, что он не знал и не должен был знать, что распоряжения директора для него обязательны, поскольку он подчиняется начальницу участка, о чём прямо прописано, а ничего другого он не знает и угадать не может - судья его пожалеет.

есть практика когда пожалели? По моей практике суд пишет примерно следующее:
"Факт неисполнения распоряжения подтверждается тем-то и тем-то, процедура привлечения к дисциплинарной ответственности не нарушена, поэтому отсутствуют основания для отмены приказа о привлечении к дисциплинарной ответственности"

[zyxer]

Определение Конституционного Суда РФ от 26.01.2017 N 32-О

 

Кроме того, статья 193 названного Кодекса закрепляет ряд положений, направленных на обеспечение объективной оценки фактических обстоятельств, послуживших основанием увольнения, и на предотвращение необоснованного применения дисциплинарного взыскания: часть первая обязывает работодателя до применения дисциплинарного взыскания затребовать от работника объяснение в письменной форме, часть третья ограничивает право работодателя на привлечение работников к дисциплинарной ответственности определенным сроком, а часть пятая данной статьи, носящая гарантийный характер, исключает возможность двойного (повторного) наказания за одно и то же правонарушение.

Что же касается возможности применения дисциплинарного взыскания без получения объяснения работника (часть вторая статьи 193 Трудового кодекса Российской Федерации), то она обусловлена отказом работника предоставить объяснения по поводу совершенного им проступка или пропуском установленного законом срока. Соответствующее действие (бездействие) работника оформляется актом, в котором данный факт фиксируется независимыми лицами.

 

 

Правом требования обладает исключительно работодатель.

Сообщение отредактировал zyxer: 29 December 2018 - 22:44

[Капитон]

Статья 69. Исполнительный орган общества. Единоличный исполнительный орган общества (директор, генеральный директор) Статья 40. Единоличный исполнительный орган общества

не передергивайте, мы говорим о ТК РФ, о трудовом праве и следовательно используем термины из этой отрасли права.

 

А кто он?

раскрою тайну: они все работники.

 

Ссылку на статью.

ст.20 ТК РФ.

 

В случаях, предусмотренных федеральными законами, в качестве работодателя может выступать иной субъект, наделенный правом заключать трудовые договоры.

Вы как-то выборочно читаете.

вот что надо было выделять:

 

В случаях, предусмотренных федеральными законами, в качестве работодателя может выступать иной субъект

а общее правило ст.67

 

Трудовой договор заключается в письменной форме, составляется в двух экземплярах, каждый из которых подписывается сторонами.

а ст.20 указано, кто стороны.

Но даже, если Вы так любите привязывать Закон об ооо , то ст.40:

 

Договор между обществом и лицом, осуществляющим функции единоличного исполнительного органа общества, подписывается от имени общества лицом, председательствовавшим на общем собрании участников общества, ..., или участником общества, уполномоченным решением общего собрания участников общества, либо, ....., председателем совета директоров ...или лицом, уполномоченным решением совета директоров ...общества.
 

таким образом ТД заключается Обществом (сторона ТД- работодатель), а подписывается уполномоченными лицами.

 

Правом требования обладает исключительно работодатель.

правильно. С этим никто не спорит. работодатель. через уполномоченных лиц. Чем уполномоченных, ТК не раскрывает, т.е. любым способом(приказ, распоряжение, лна, ди и т.п.).

[ZayatsR]

ZayatsR сказал(а) 27 Дек 2018 - 19:07: "Непосредственный руководитель" Это кто согласно ТК?

ТК не дает определения, но сам-то термин используется.

Например, ст. 214 - немедленно извещать своего непосредственного или вышестоящего руководителя о любой ситуации, угрожающей жизни и здоровью людей, о каждом несчастном случае, происшедшем на производстве, или об ухудшении состояния своего здоровья, в том числе о проявлении признаков острого профессионального заболевания (отравления);

Или ст. 21 - незамедлительно сообщить работодателю либо непосредственному руководителю о возникновении ситуации, представляющей угрозу жизни и здоровью людей, сохранности имущества работодателя (в том числе имущества третьих лиц, находящегося у работодателя, если работодатель несет ответственность за сохранность этого имущества).

Или ст. 379 - В целях самозащиты трудовых прав работник, известив работодателя или своего непосредственного руководителя либо иного представителя работодателя в письменной форме, может отказаться от выполнения работы, не предусмотренной трудовым договором, а также отказаться от выполнения работы, которая непосредственно угрожает его жизни и здоровью, за исключением случаев, предусмотренных настоящим Кодексом и иными федеральными законами. На время отказа от указанной работы за работником сохраняются все права, предусмотренные трудовым законодательством и иными актами, содержащими нормы трудового права.

 

Т.е. как минимум то, что такое явление, как "непосредственный руководитель", существует в природе, ТК признает.

Логично предположить, что "непосредственным" является руководитель, который, в рамках рабочего процесса, дает указания работнику напрямую, без промежуточных звеньев ("посредников"). В принципе, можно поискать легальные или словарные определения.

Я говорила о том, что даже при наличии косяков в документов (что не есть гуд, конечно), когда не прописана подчиненность, нельзя совсем уж сбрасывать со счетов сложившиеся в процессе работы схемы взаимодействия работодателя и работника. Когда РБ выполнял-выполнял указания зам. ген. директора, а потом вдруг решил, что это  нефига не его непосредственный руководитель. Не убойный аргумент, конечно, но и не совсем бесполезный.

[Тип]

ztr, А почему вы отвергаете возможность множественности лиц на стороне непосредственного руководителя? )) ТК РФ не запрещает двойное, тройное и т.п. подчинение.

У вас трудовым договором установлена подчиненность одному лицу, а локальным нормативным актом (ДИ) - еще одному.

Если б у вас, к примеру, и в ТД, и в ДИ было бы написано, что работник организационно подчиняется Петрову, технически - Сидорову, а административно - Васечкину, кого из них вы бы посчитали непосредственным руководителем? ))) 

 

Вам для каких целей нужно-то - установить момент обнаружения дисц. проступка? Если да, то кто первым из этих двоих узнал, тогда имхо и будет момент обнаружения.

[Тип]

но в моей ситуации вопрос звучит так: "если у работника непосредственный руководитель - генеральный директор, то вправе ли другой подчиненный генерального директора от своего имени (не исполняя обязанности генерального) давать работнику обязательные для исполнения поручения?

Имхо, если ДИ это предусматривает, то вправе.

ДИ - это ж обычный ЛНА. В данном случае ЛНА, устанавливающий обязанность работника исполнять поручения ЗГД (выданные в рамках трудовой функции, разумеецо) и одновременно наделяющий ЗГД полномочиями выдавать такие поручения.

Помимо ДИ работника небось то же самое и в ДИ ЗГД написано. 

 

Откуда берутся сомнения в том. что работник вправе не исполнять ЛНА? Только потому, что при изменении трудовой функции не оформлено внесение изменений в ТД?

[ZayatsR]

Откуда берутся сомнения в том. что работник вправе не исполнять ЛНА? Только потому, что при изменении трудовой функции не оформлено внесение изменений в ТД?

Да просто обсуждение уже совсем в сторону от вопроса ушло. Насколько я помню, как раз ДИ то по новой должности работник не подписал (формально - не ознакомлен).