Сообщений в теме: 126

[woo-doo]

Тут путают некоторые, на мой взгляд, встречность при зачете и встречное предоставление. Встречных денежных требований у сторон в  трехстороннем соглашении нет. Но освобождают от обязанностей они друг друга не за так, а с выгодой для себя - прекращение своей имущественной обязанности. Нестандартная схема. 

господа, ну ей Богу, уже не смешно. С какой выгодой? Для обоснования своей позиции Вы же сами опять нуждаетесь в уточнении. При цепочке, как я указал выше (а ответ теста в этом и заключается)

 

в отсутствии этой самой взаимности указанную сделку следует квалифицировать не иначе, как дарение, поскольку вся суть сведется к тому, что А освобождает от обязательства Б, Б => С, С => А

в чем заключается выгода кредитора?

 

Тут путают некоторые, на мой взгляд, встречность при зачете и встречное предоставление.

не говоря о том, что они в принципе могут совпадать денежное обязательство=встречное предоставление, я проблемы со смешением этих понятий в данной теме не увидел

[kosyakman]

Три стороны, каждая из которой должна одной из других трех 1000 рублей решили прекратить свои обязательства, чтобы не гонять деньги туды-сюды.

Отличия от зачета в том, что это иной способ прекращения обязательства.

Последствия такого соглашения - прекращение одновременно права требования к соответствующей стороне и освобождение от обязанности по уплате денег по отношению к другой.

 

В чем здесь проблематика, я никак не могу понять?

В том, что это "непоименованный" способ прекращения обязательств? (на самом деле уже поименованный).

 

Можно, конечно, сказать, что заключая подобное трехстороннее соглашение, стороны имели в виду цессию с последующим зачетом и прочие привычные конструкции подгонять под эту сделку. Но зачем?

[woo-doo]

В чем здесь проблематика, я никак не могу понять?

проблематика в последствиях и правовой квалификации. То, что имеется такой способ прекращения обязательства - никто не спорит, но, КМК, указанный способ необходимо применять в совокупности с другими нормами ГК РФ, в частности, нормами об отдельных видах обязательств. Соглашение о расторжении договора является способом прекращения обязательства, установленным п. 3 ст. 407 ГК РФ? Безусловно, является. Но, заключая такое соглашение, и не учитывая наличие иных норм, ссылаясь лишь на легитимизацию такого способа посредством отсылки к п. 3 ст. 407 ГК РФ, ИМХО, недостаточно. Как форма/способ прекращения - да, но при условии соблюдения обязательных правил, установленных законом (ч. 1 ст. 422 ГК РФ).

Последствия такого соглашения - прекращение одновременно права требования к соответствующей стороне и освобождение от обязанности по уплате денег по отношению к другой.

так Вы, пан, устанавливая такие условия, сами создаете условия одновременной цессии+перевода долга (уступка договора) с зачетом. А форму, в которую Вы обличаете это, именуете как трехстороннее соглашение. Т.е. в первоначальном виде, о котором речь зашла - стороны простым трехсторонним соглашением, без каких-либо дополнительных оговорок прекратили обязательства, говорить не приходится. И если возвращаться к условиям задачи, то простого ответа - посредством заключения соглашения в порядке п. 3 ст. 407 ГК РФ, недостаточно. Я лишь об этом пытаюсь сказать. Т.е. если бы вопрос звучал - каким наипростейшим способом/либо форме 3 стороны могут прекратить обязательства (без учета каких-либо особенностей), то и дискуссии как таковой не было бы. 

[kosyakman]

сами создаете условия одновременной цессии+перевода долга (уступка договора) с зачетом

Нет, всего лишь определяю последствия прекращения трех обязательств.

[дрруг]

Ностальжи!!!

Как будто конференцию на 10 лет назад отмотали   

[woo-doo]

Нет, всего лишь определяю последствия прекращения трех обязательств.

в общем, ходим по кругу как можно определить последствия прекращения

 

одновременно права требования к соответствующей стороне и освобождение от обязанности по уплате денег по отношению к другой.

не создав для сторон соответствующих условий, я затрудняюсь понять

В любом случае, спасибо за интересное обсуждение

 

Как будто конференцию на 10 лет назад отмотали

да уж...как же на конфе не хватает многих коллег

[Александр III]

из последних постов не совсем понятно, кто, зачем, и ищут ли юриста? 

[maverick2008]

как сотрудник новый, не разочаровались?

[kosyakman]

как сотрудник новый, не разочаровались?

Ввиду всякой бюрократии, сотрудник выходит только на днях)

[woo-doo]

как сотрудник новый, не разочаровались?

метите на его место?

[maverick2008]

woo-doo, да ну не=)

 

я ж тест видел уже))

 

да и пока "сижу ровно", на рынок если и "выйду" то месяца через 2-3)

Сообщение отредактировал maverick2008: 24 April 2019 - 12:05

[woo-doo]

да и пока "сижу ровно", на рынок если и "выйду" то месяца через 2-3)

а я чет ленивый стал, за последние 11 лет сменил всего 1 место работы, и то схантили)

[maverick2008]

а я чет ленивый стал, за последние 11 лет сменил всего 1 место работы, и то схантили)

ну круто вам=) у меня уровень не тот чтоб меня хантили)

[woo-doo]

ну круто вам=) у меня уровень не тот чтоб меня хантили)

да я весьма посредственный юрист, так получилось)

Сообщение отредактировал woo-doo: 24 April 2019 - 14:11

[Димсон С.]

 Наверное, суть неприятия в том, что это выглядит, как некая притворная многосторонняя сделка.

 

То есть, воля каждого конкретного участника многост. согл. направлена на прекращение  конкретного обязательства, где этот  конкретный участник  - должник, а  предмет соглашения  на бумаге - прекращение конкретного обязательства, где этот же участник - кредитор. Налицо порок воли у всех участников).

Сообщение отредактировал Димсон С.: 25 April 2019 - 21:44

[kosyakman]

Набор слов. Без обид.

[woo-doo]

Наверное, суть неприятия в том, что это выглядит, как некая притворная многосторонняя сделка.

если уж и рассуждать на тему порочных сделок, то, как правило, для участников интереснее мнимые - там исполнения как такового нет, т.е. по сути каждый остается при своем. А притворять сделку...смысл? Если к ней применяются положения по той сделке, которую притворяют. Вообще, прежде, чем что-то делать, будь то поездка куда-то, разработка схемы, совершение сделки, надо всегда задаваться вопросом - а какие выгоды я (участники) от этого получу, при этом с наименьшими потерями, в т.ч. на случай, если что-то пойдет не так (оценка риска). Если всю практическую жизнь сводить исключительно к тому, чтобы все делать для того, чтобы просто сделать, не оценивая риска, то рано или поздно можно сильно обжечься.

[Димсон С.]

Видимо, не хватает базовых знаний. Тем не менее, в рассматриваемом случае, в одном документе излагаются условия трёх соглашений: А с Б, Б с С, С с А о прощении долга. От воли А не зависит, как изменятся правоотношения Б с С и т.д., воля А направлена на прощение долга Б и одобрение прощения собственного долга подписантом С, поэтому говорить о согласованной воле всех трех сторон - на основе соглашения прекратить  все правоотношения между всеми подписантами -  нельзя, и подписание всеми сторонами одного документа не делает из нескольких договоров один многосторонний. Отношения сторон будут регулироваться нормами о прощении долга, а на бумаге обязательства прекращаются по иным основаниям.

Сообщение отредактировал Димсон С.: 26 April 2019 - 15:26

[kosyakman]

Отношения сторон будут регулироваться нормами о прощении долга.

Не так, поскольку действительная воля стороны состоит в том, чтобы прекратить свое право требования в обмен на освобождение её от другого обязательства по отношению к иной стороне. Нет здесь прощения долга, т.к. есть "встречное предоставление".

 

Но выше коллега совершенно правильно сказал, что мы топчемся на месте/ходим по кругу и т.п.

[GVE]

Видимо, не хватает базовых знаний. Тем не менее, в рассматриваемом случае, в одном документе излагаются условия трёх соглашений: А с Б, Б с С, С с А о прощении долга. От А не зависит, как изменятся правоотношения Б с С и т.д., поэтому говорить о согласованной воле всех трех сторон на основе соглашения прекратить  все правоотношения между всеми подписантами нельзя и подписание всеми сторонами одного документа не делает из нескольких договоров один многосторонний. Отношения сторон будут регулироваться нормами о прощении долга, а на бумаге обязательства прекращаются по иным основаниям.

С чегой то?

Имеем:

А должен Б. Б должен С. С должен А.

С в счет оплаты своего долга уступает А право требования к Б - по сути отступное.

Получаем - А должен Б. Б должен А

Зачет.

Где прощение долга?

[Димсон С.]

С чегой то? Имеем: А должен Б. Б должен С. С должен А. С в счет оплаты своего долга уступает А право требования к Б - по сути отступное. Получаем - А должен Б. Б должен А Зачет. Где прощение долга?

 

Прекрасный пример, пан, подтверждающий, что на бумаге ( в подписанном документе) обязательства прекращаются многосторонним соглашением (ст. 407), а в реале отношения сторон (могут быть) урегулированы (в т.ч.)  нормами о зачете и отступном, содержащихся в нескольких договорах. Спасибо

 

Отношения сторон будут регулироваться нормами о прощении долга.

Не так, поскольку действительная воля стороны состоит в том, чтобы прекратить свое право требования в обмен на освобождение её от другого обязательства по отношению к иной стороне. Нет здесь прощения долга, т.к. есть "встречное предоставление".

 

Но выше коллега совершенно правильно сказал, что мы топчемся на месте/ходим по кругу и т.п.

 

 

Так Вы не согласны, что данный договор не многосторонний, а, всего лишь, документ, где изложены условия трёх соглашений?

Сообщение отредактировал Димсон С.: 26 April 2019 - 16:04

[kosyakman]

Я не согласен с тем с каким упорством здесь не хотят признать возможность прекращения обязательств простым соглашением и оказывают моральное давление на тех, кто в трех соснах не видит леса.

Подгоняя при этом конструкцию п. 3 ст. 407 под всем знакомые и понятные цессии, отступные, зачёты.

[GVE]

данный договор не многосторонний, а, всего лишь, документ, где изложены условия трёх соглашений?

Чем трехстороннее соглашение отличается от многостороннего смешанного договора?

[woo-doo]

Я не согласен с тем с каким упорством здесь не хотят признать возможность прекращения обязательств простым соглашением и оказывают моральное давление на тех, кто в трех соснах не видит леса.

сэр, здесь скорее спор по сути, а не по содержанию По сути никто не возразил, что нельзя посредством заключения трехстороннего соглашения прекратить обязательства участвующих в нем сторон - все пытаются сказать, что от существа правоотношения все равно не уйти И уж тем более не понятно, почему нынче обсуждение стало расцениваться в качестве давления...обычно наоборот, благодаря жарким дискуссиям происходит то самое толкование уяснение, и цель ни кого-то признать неправым, а определить для себя что это и с чем это едят

Попробуй еще задать Вам один вопрос. Описанное Вами

 

поскольку действительная воля стороны состоит в том, чтобы прекратить свое право требования в обмен на освобождение её от другого обязательства по отношению к иной стороне.

Вы бы сами как квалифицировали?

[Димсон С.]

По сути никто не возразил, что нельзя посредством заключения трехстороннего соглашения прекратить обязательства участвующих в нем сторон

 

Ну, в принципе, так, при условии, что это именно будет многосторонний договор. Правоотношение должно прекратиться именно волей всех троих, отсутствие воли одного из участников сделает прекращение невозможным.

 

Пойдем от простого к сложному. Ситуация та же. Б и С решили соглашением прекратить определённое обязательство, которое их связывает. Имеют они на это право? Имеют. Составили они документ, где написали, что обязательство прекращается по соглашению сторон.

 

Итак, есть согласованная воля двух сторон обязательства и есть гражданское правоотношение, которое прекратится. С разрешения  сторон, А тоже подписывает это соглашение, мол тоже свою волю проявляю и желаю скорейшего прекращения обязательства между Б и С.

 

Это сделало договор многосторонним? Нет, потому, что для наступления последствий, в виде прекращенного обязательства, необходима согласованная воля двух сторон (Б и С), а не трех.

 

Далее А говорит: - а давайте еще напишем, что моё обязательство с Б, тоже прекращается. Написали. Договор стал многосторонним? Нет, опять для наступления правовых последствий нужна согласованная воля двух, а не трех сторон. 

 

Ну, мысль понятна и включение в документ записи о прекращении очередного обязательства тоже не сделает соглашение многосторонним.

 

В этом соглашении нет ни одного правоотношения, для прекращения которого бы требовалась согласованная воля всех трех сторон.

 

А есть в таком соглашении что-то, что действительно можно назвать многосторонним договором, согласованной волей всех трех сторон? Да, есть. Единственный предмет 3-ст. соглашения,  продукт  согласованной воли всех трёх сторон -- это то, что прекращение всех упомянутых обязательств происходит одномоментно.

 

 

Ну, а поскольку, такое простое, трёхстороннее соглашение о прекращении обязательств оказалось не так уж просто заключить, то и решение задачи этим способом неверно.

Сообщение отредактировал Димсон С.: 27 April 2019 - 02:02