Сообщений в теме: 29

[grin095]

Наверно близость выходных как то влияет, а может недостаток базового образования, но вот мучает меня мысль одна Смотрите.

 

Возьмем семейный кодекс. статья 34: Имущество, нажитое супругами во время брака, является их совместной собственностью. ИТД ИТП.

 

Далее ст. 35:

1. Владение, пользование и распоряжение общим имуществом супругов осуществляются по обоюдному согласию супругов.

 

3. Для заключения одним из супругов сделки по распоряжению имуществом, права на которое подлежат государственной регистрации, сделки, для которой законом установлена обязательная нотариальная форма, или сделки, подлежащей обязательной государственной регистрации, необходимо получить нотариально удостоверенное согласие другого супруга.

 

Вывод можно сделать один, имущество приобретенное в браке попадает в совместную собственность, а распоряжение им требует согласия обоих. Если кратко.

Но вот возьмем такой казус, развод, имущество не поделили, то есть оно остается пока в совместной, допустим. Далее, например бывший муж еще раз женился. Такое же бывает?

И вот подошли к самому главному условию, имущество куплено в первом браке в ипотеку, которая продолжает выплачиваться во втором браке. По хорошему доходы семьи второго брака тратятся на это имущество, а значит оно также находится в совместной собственности уже и со второй женой А значит первая получается что? потеряла часть прав? без согласия?

забавно

 

 

[Чеширский кот]

имущество куплено в первом браке в ипотеку

то есть право собственности уже возникло в первом браке

 

По хорошему доходы семьи второго брака тратятся на это имущество

по мне так они тратятся не на это имущество, право на которое уже возникло ранее

 

а значит оно также находится в совместной собственности уже и со второй женой

неа, оно приобретено не в период брака со второй женой

[Alderamin]

имущество куплено в первом браке в ипотеку, которая продолжает выплачиваться во втором браке. По хорошему доходы семьи второго брака тратятся на это имущество, а значит оно также находится в совместной собственности уже и со второй женой А значит первая получается что? потеряла часть прав? без согласия?

Если уж рассуждать по понятиям, то доля второй жены должна создаваться за счет уменьшения доли не первой жены, а - мужа...

[mooner]

По хорошему доходы семьи второго брака тратятся на это имущество, а значит оно также находится в совместной собственности уже и со второй женой

Доходы тратятся не на это имущество, а на погашение общего долга, возникшего в период первого брака.

Соответственно, половина того, что потрачено на погашение долга может быть взыскано с первого супруга в пользу обоих супругов во втором браке.

К ипотечному имуществу это не имеет никакого отношения.

[Pastic]

Доходы тратятся не на это имущество, а на погашение общего долга, возникшего в период первого брака. Соответственно, половина того, что потрачено на погашение долга может быть взыскано с первого супруга в пользу обоих супругов во втором браке. К ипотечному имуществу это не имеет никакого отношения.

 

+1

По хорошему доходы семьи второго брака тратятся на это имущество

 

поражаюсь, сколько раз можно объяснять людям очевидное - оплата долга по ипотечному кредиту это НЕ оплата имущества, а оплата ДОЛГА. Имущество было оплачено в момент покупки покупателю, а долг оплачивается БАНКУ.

[grin095]

Ну прям поколотили да без разницы, если в суть смотреть, долг так долг.

Просто берем квартиру, оплату за нее и получаемое право. Квартира объект, на решение не влияет, просто наименование. Оплата, это по сути и есть основание для распределения пропорций, а право, это то, что распределяется.

 

Соответственно, если просто математически подойти, допустим в первом браке внесено 50% оплаты, во втором 50% оплаты. Чисто для примера. Какое распределение получится, если потом без всяких лишних деталей переводить в долевую?

видится как 25% первая супруга, 25% вторая супруга, 50% муж. Если просто математически. Просто как доля вклада.

 

Не дописал..

 

Вариант 2 не математический.

 

Приобретена в первом браке как 100%, соответственно гипотетическое распределение долей 50/50. Далее, во втором браке выплачивается половина долга, которая по идее должна соответствовать половине права. Снимаем с мужа? 50% 1ж-25% 2ж-25% м

Тогда как то странно выглядит конечно размер вклада..

Сообщение отредактировал grin095: 13 May 2019 - 11:37

[Pastic]

Тогда как то странно выглядит конечно размер вклада..

 

нету во втором браке никакого вклада в приобретение квартиры. Все оплачено в первом.

[Kazan2502]

должна соответствовать половине права

Половине права чего?

 

Просто вторая супруга вправе взыскать половину выплаченного по личному долгу мужа, если сумма выплачивалась из совместных. 

[MariSPb]

если просто математически подойти, допустим в первом браке внесено 50% оплаты, во втором 50% оплаты. Чисто для примера.

чисто для понимания Вами. Квартира ЦЕЛИКОМ куплена в первом браке. Просто за деньги, взятые в долг. Но это- чисто деньги, и их выплата банку никакого имущества в собственность не приобретает

"все уже куплено до Вас"(с)

[grin095]

нету во втором браке никакого вклада в приобретение квартиры. Все оплачено в первом.

 

Просто вторая супруга вправе взыскать половину выплаченного по личному долгу мужа, если сумма выплачивалась из совместных.

 

Квартира ЦЕЛИКОМ куплена в первом браке. Просто за деньги, взятые в долг. Но это- чисто деньги, и их выплата банку никакого имущества в собственность не приобретает "все уже куплено до Вас"(с)

 

ОК. Вторая супруга вправе при разделе имущества взыскать половину оплаченного деньгами?

Такой же подход применяем, если например муж купил квартиру в ДОЛГ за день до женитьбы, соответственно весь ДОЛГ выплачивался в период брака денежными средствами, относящимися к совместному имуществу. То есть несмотря на то, что фактически покупка совершена за счет совместных средств, никакой совместной собственности не возникает в силу даты перехода права, которая до брака?

[Kazan2502]

Такой же подход применяем, если например муж купил квартиру в ДОЛГ за день до женитьбы, соответственно весь ДОЛГ выплачивался в период брака денежными средствами, относящимися к совместному имуществу. То есть несмотря на то, что фактически покупка совершена за счет совместных средств, никакой совместной собственности не возникает в силу даты перехода права, которая до брака?

В исключительных случаях суд может вмешаться. 

Но по общему правилу да, если право на вещь возникло до брака (необходимый атрибут, вместе с источником оплаты), то как оно может быть отнесено к ОСС? У второго супруга только право на часть выплаченных денежных средств, но не вещь. 

[grin095]

Понятно.

хотя в нормах семейного кодекса используются такие фразы "нажитое имущество во время брака" и ""приобретенные за счет общих доходов движимые и недвижимые вещи", т.е. я не делал таких 100% выводов только на основании этих норм, важна практика. она стала понятно.Спасибо

Если дальше подумать, квартира не попала в совместную собственность, хотя 100% средств за нее выплачено в браке. Ситуация гипотетическая. Брак расторгается. Бывшая супруга требует получается половину выплаченных за квартиру средств. Их нет. Квартира единственная итд..

А если супруге не нужна доля в праве, а просто деньги. Продавай и выплачивай.

Природа средств, составляющих половину оплаты долга (относящейся к супруге), как вклад до востребования Интересно, проценты по нему можно потребовать?

 

ладно, это неудачно шучу

 

Если так важен именно момент перехода права, то любопытный кейс на законе.ру про маткапитал. Где ДОЛГ оплачен за его счет, что влечет требование государства в лице своих органов соцзащиты создать долевую собственность с детьми, которых на момент приобретения объекта может и не было еще.

[Kazan2502]

отя в нормах семейного кодекса используются такие фразы "нажитое имущество во время брака" и ""приобретенные за счет общих доходов движимые и недвижимые вещи", т.е. я не делал таких 100% выводов только на основании этих норм, важна практика. она стала понятно.Спасибо

Таких тем много в семейном. 

На этот же вопрос Pastic мне ответил так в году 2012-2013 гг. 

И здесь все логично. 

 

Опять же в практике были случаи, когда имущество признавалось совместно нажитым (при наличии очевидной диспропорции). 

 

 

как вклад до востребования

?

обычное гражданско-правовое обязательство по выплате денежных средств

 

 

то любопытный кейс на законе.ру про маткапитал. Где ДОЛГ оплачен за его счет, что влечет требование государства в лице своих органов соцзащиты создать долевую собственность с детьми, которых на момент приобретения объекта может и не было еще.

Спецрегулирование, все определяется спецзаконом (и ПП), который допускает такую возможность. 

[mrEE]

Бывшая супруга требует получается половину выплаченных за квартиру средств.

А на каком основании?

ИМХО оплата в браке личных долгов супруга за счет общих средств не порождает автоматически обязательств перед вторым супругом.

[grin095]

? обычное гражданско-правовое обязательство по выплате денежных средств

да я не про квалификацию, собственно и вклада ж нет формально говоря, просто при наличии некоего долга супруга, выплачиваемого в период брака из совместно нажитых средств, супруга по сути резервирует свою часть до момента расторжения брака после чего получается просит ее обратно

[Pastic]

Бывшая супруга требует получается половину выплаченных за квартиру средств. А на каком основании? ИМХО оплата в браке личных долгов супруга за счет общих средств не порождает автоматически обязательств перед вторым супругом.

 

автоматически порождает неосновательное обогащение.

[grin095]

мне вот математика не дает покоя, с этим неосновательным обогащением. Спасибо про ДОЛГ и право. понятно.

Значит право только у тех, кто был при получении права, то есть у первой супруги и мужа. пока совместная, доли допустим потом. Но их распределение же зависит от вклада? был бы он равным как все совместное, то вопросов нет. Но если большая часть средств вносилась за пределами брака, разве они должны быть равными? В таком случае как раз НО уже на стороне первой жены. Но в каком размере?

Если учесть, что остальную часть бывший муж вносит во втором браке, а те средства получается тоже совместные, то на половину остального внесенного? Но математически же тогда выпала часть средств совместно принадлежащая второй супруге и процент первой жены будет выше за этот счет. А если учесть, что при втором развода все деньги муж будет должен, просто бред а не математика

[mrEE]

 

Бывшая супруга требует получается половину выплаченных за квартиру средств. А на каком основании? ИМХО оплата в браке личных долгов супруга за счет общих средств не порождает автоматически обязательств перед вторым супругом.

 

автоматически порождает неосновательное обогащение.

 

Интересное мнение. Вы считаете, что неосновательное обогащение возникает в любом случае, когда за счет общего имущества супругов гасятся личные долги одного из них?

Мне кажется такая позиция странной. ИМХО презумпция возмездности имущественных отношений между супругами плохо сочетается с институтом супружеской общей собственности.

У нас был похожий спор по поводу ответственности супруга за ущерб, причиненный общему имуществу.

В таком случае как раз НО уже на стороне первой жены. Но в каком размере?

Не НО, а обязательство по общему долгу бывших супругов, 50% от выплаченного банку бывшим мужем.

[Kazan2502]

Если учесть, что остальную часть бывший муж вносит во втором браке, а те средства получается тоже совместные, то на половину остального внесенного?

Если честно, не очень ясны ваши рассуждения.

Какое имеет значение для первой жены за счет каких средств гасился общий долг супругом (совместное обязательство)?

Главное, что она к этим денежным средствам не имела отношения.  

[mrEE]

Права 2-й жены я бы пытался обосновать через ст. 37 СК (по аналогии). Но это навскидку, практики не знаю.

Можно говорить о том, что квартира, обремененная ипотекой, стоит меньше, чем квартира без обременений. Сл-но погашение кредита увеличивает стоимость имущества))

Правда эта логика не работает в случае, когда кредит без залога.

[Pastic]

Вы считаете, что неосновательное обогащение возникает в любом случае, когда за счет общего имущества супругов гасятся личные долги одного из них?

 

Безусловно.

 

ИМХО презумпция возмездности имущественных отношений между супругами плохо сочетается с институтом супружеской общей собственности.

 

ВС РФ много раз говорил, что к долгам режим общей собственности никакого отношения не имеет. Тем более к добрачным.

Можно говорить о том, что квартира, обремененная ипотекой, стоит меньше, чем квартира без обременений. Сл-но погашение кредита увеличивает стоимость имущества))

 

вот только погашение кредита не является никаким вложением в имущество. Имущество оплачено давным-давно.

[grin095]

Все, спасибо. действительно долг банку 50%.

Не понятно почему у меня в памяти вдруг возникла уверенность что если оплата осуществляется за счет совместно нажитых средств, то и права возникают у супруги.

[mrEE]

Безусловно.

Хм. А кредит на лечениие одного из супругов, это же никак не общий долг?  Для чистоты эксперимента представим, что он тоже брался до брака (или установлено, что заемщик не согласовал его получение с другим супругом). Погашение такого кредита в период брака тоже образует НО?

А выплата алиментов на детей от предыдущего брака? Тоже НО? Что-то у меня не укладывается...

 

 

ВС РФ много раз говорил, что к долгам режим общей собственности никакого отношения не имеет. Тем более к добрачным.

Предположу, что это было сказано в контексте вопроса о возможности обращения взыскания по таким обязательствам на общее имущество супругов.

Мы же обсуждаем правовые последствия добровольного погашения таких долгов.

 

Я о другом. ИМХО сама модель общей собственности не предполагает использования  одним из супругов против другого супруга способов защиты прав на общее имущество, не поименованных в СК.  Не вижу, чем рассматриваемые расходы (платежи по добрачному кредиту) отличаются от иных  - передача денег и имущества родителям супруга, любовницам, азартные игры, пьянки... Опровергнет другой супруг презумпцию согласия - сможет взыскать 50%. Не опровергнет - какие основания считать, что передача имущества подразумевала возмездный характер? 

 

И еще интересный вопрос. А НО в обратную сторону возможно? Т.е. "обогащение" семейного бюджета за счет имущества одного из супругов?

[Pastic]

Что-то у меня не укладывается..

 

чтобы понять правильность/неправильность вывода - нужно довести его до абсурда. Муж берет огромный кредит, проигрывает его в казино потом вступает в брак и тратит 90% семейного бюджета на погашение кредита. Неужели у жены нет способа защиты?

 

 

И еще интересный вопрос. А НО в обратную сторону возможно? Т.е. "обогащение" семейного бюджета за счет имущества одного из супругов?

 

ну если взять типичный пример с покупкой имущества в браке частично за счет добрачного имущества одного из супругов - то сами знаете, это рассматривается как безусловное основание увеличения доли в праве такого имущества.

[mrEE]

чтобы понять правильность/неправильность вывода - нужно довести его до абсурда.

Согласен. Именно поэтому я предложил вам ответить по примерам с кредитом на лечение и алиментами.

 

Муж берет огромный кредит, проигрывает его в казино потом вступает в брак и тратит 90% семейного бюджета на погашение кредита. Неужели у жены нет способа защиты?

Есть!

 - настоять на заключении брачного договора.

- в режиме реального времени документально фиксировать свое несогласие с подобным расходованием средств супругов;

- ну и лучший способ - не выходить замуж за такого персонажа или развестись с ним. Брак - дело добровольное.

Чем ваш пример глобально отличается от ситуации, когда муж просто зарабатывает копейки, а есть за троих? И проедает не только текущие доходы, но и приданое жены? Повторю ваш вопрос - неужели у жены нет способа защиты??? Просто кому-то везет с мужем, а кому-то нет. Вступая в брак, человек принимает на себя риски в имущественной сфере, связанные с выбором супруга. 

 

Я кстати, вполне допускаю, что в конкретных делах взыскание НО в подобной ситуации может быть вполне рациональным решением. Но исключительно как решение "по понятиям", тк. существующее правовое регулирование супружеской собственности КМК находится на уровне первобытно-общинного строя.

Меня больше пугает ваша уверенность в том, что здесь есть универсальное правило.

 

ну если взять типичный пример с покупкой имущества в браке частично за счет добрачного имущества одного из супругов - то сами знаете, это рассматривается как безусловное основание увеличения доли в праве такого имущества.

Знаю. Но меня интересует ситуация, когда нельзя выделить имущество, приобретенное за счет таких средств. Проели. В отпуск съездили.

Сообщение отредактировал mrEE: 13 May 2019 - 18:24