Сообщений в теме: 16

[V.R.I.]

Добрый день, коллеги!

Возник небольшой спор с кадровиком и бухгалтерией:

Положение об оплате труда: текст "Надбавка за стаж не выплачивается: - работникам за те месяцы, в которых имели дисциплинарные взыскания за нарушения трудовой и производственной дисциплины"

Кадры считают, что смысл следующий: не начислять надбавку за весь период, в котором работник имеет взыскание, т.е. до года.

Моя трактовка: надбавка не начисляется за месяц, в котором было применено взыскание с вынесением приказа, поскольку в другие месяцы, работник не имел взысканий.

т.е. имеет место быть неточная редакция, допускающее двоякое трактование, поделитесь мнением.

Спасибо.

[PUPSIK]

"Надбавка за стаж не выплачивается: - работникам за те месяцы, в которых имели дисциплинарные взыскания за нарушения трудовой и производственной дисциплины"

Действительно, формулировка корявая.

Дословно читаем ст. 194 ТК: "Если в течение года со дня применения дисциплинарного взыскания работник не будет подвергнут новому дисциплинарному взысканию, то он считается не имеющим дисциплинарного взыскания."

Исходя из буквального прочтения, мне кажется, кадровики правы.

 

Может быть, обратиться к тем лицам, которые согласовывали и утверждали Положение, с просьбой разъяснить этот пункт?

[Капитон]

Кадры считают, что смысл следующий: не начислять надбавку за весь период, в котором работник имеет взыскание, т.е. до года

есть логика: ст.81 цитата:

 

 если он имеет дисциплинарное взыскание

т.е. этот период составляет год.

Вопрос кадровикам: дисциплинарка была вынесена 15.08.2018, годичный срок истекает соответственно в середине месяца. Будут они начислять премию за август2019?

 

за те месяцы, в которых имели дисциплинарные взыскания

период измеряется в месяцах?

 

ИМХО, если работником был совершен какой-либо мелкий проступок, а премии "лишили" на год, то здесь мне кажется суд встанет на сторону работника. проступок и последствия несоразмерны, несправедливы....

[Мусорок]

Вопрос кадровикам: дисциплинарка была вынесена 15.08.2018, годичный срок истекает соответственно в середине месяца. Будут они начислять премию за август2019?

даже если это было 02.08.2019, неполный месяц считаем за полный

1-е или 31-е число - важен месяц, в котором было ДВ

первого января (образно) опоздал, всё, весь год на премию не рассчитывай

[PUPSIK]

премии "лишили" на год

не премии, а надбавки за стаж

 

Соглашусь, что лишение надбавки на год несоразмерно.

А если ещё и премии за ДВ лишают, то совсем несправедливо.

[Мусорок]

дисциплинарка была вынесена 15.08.2018

я сейчас только допонял

по факту это не год лишения, а 13 месяцев получается

если первого числа совершил, то месяцы бьются ровно, и срок истекает в последний день предыдущего месяца через год

а если второго числа, то первого числа - ты ещё под статьёй ходишь (весь месяц - считай, насмарку), и тут - ущемление прав работника свыше срока ДВ

поэтому по правильному последний месяц надо смотреть по последнему числу, имеется на 31 число ДВ или нет

[V.R.I.]

Может быть, обратиться к тем лицам, которые согласовывали и утверждали Положение, с просьбой разъяснить этот пункт?

)) это положение чуть ли не из раза в раз просто перепечатывалось))

 

есть логика: ст.81 цитата:

 

 

период измеряется в месяцах?

не соглашусь, по смыслу ст.81 и прочих статей - да, взыскание считается до года

но, вопрос именно в приведенной редакции: за те месяцы, в которых имели дисциплинарные взыскания...

ДВ - замечание, выговор, увольнение, последнее не в счет, остается замечание и выговор. т.о. перефразируя "за те месяцы, в которых имелись замечания, выговоры"...

имей этот пункт редакцию "надбавка не начисляется лицам, имеющим ДВ", вопрос бы решался однозначно, но здесь четко указано "за те месяцы..."

 

если работником был совершен какой-либо мелкий проступок, а премии "лишили" на год, то здесь мне кажется суд встанет на сторону работника. проступок и последствия несоразмерны, несправедливы....

+ к этому лишили месячной премии, квартальной, годовой 13ой, и ко дню проф праздника...

у работника стаж 15 лет, надбавка примерно 15%....

несправедливо...хотя

убыток от его халатности составил лям... только предыдущие 15 лет безупречной работы и косяки смежников помогли остаться ему на месте без возмещения ущерба...

Сообщение отредактировал V.R.I.: 28 August 2019 - 08:06

[PUPSIK]

)) это положение чуть ли не из раза в раз просто перепечатывалось))

Это понятно))) почти везде так)))

Но если в очередной раз подписали непоймичто, пусть подпишут и разъяснение (разъяснение предварительно согласовать со всеми заинтересованными лицами).

 

У нас когда-то была похожая ситуация. Был косяк в Положении, Положение - приложение к колдоговору, вносить в него изменения долго, а надо срочно. Собрали комиссию с профкомом и подписали протокол с разъяснением применения Положения.

[Carolus]

текст "Надбавка за стаж не выплачивается: - работникам за те месяцы, в которых имели дисциплинарные взыскания за нарушения трудовой и производственной дисциплины"

Хм, а речь о бюджетной организации или частной конторе? Я никогда не встречал надбавку за стаж в частных конторах, а вот в бюджетных организациях это бывает сплошь и рядом, однако порядок выплаты надбавки в них регулируется не на уровне самой организации, поэтому таких формулировок не встречается. Откуда текст? Из какого ЛНА или НПА, если не секрет?

P.S. Надбавка за стаж - это не премия. Это безусловная выплата, хотя и стимулирующего характера. Она не обусловлена каким-то событием, зависит исключительно от стажа.

[V.R.I.]

Из какого ЛНА или НПА

ЛНА  организации, входящей в группу НАРОДНОГО ДОСТОЯНИЯ)))

[Юлия-Х]

Пишу с тел, статьи указать не могу.
Лично я текст толкую как автор: не выплачивается в тот месяц, в котором было вынесено ДВ.
По ТК РФ если повторного проступка не было в течение года, то р-к считается не подвергавшимся ДВ.
Так как будет реагировать организация, когда р-к через год напишет р-лю претензию: типа я не считаюсь подвергшимся, платите мне ща год. Плюс ДВ можно и досрочно снять. Плюс да, именно формулировка @месяц» даёт мне такое понимание.

Но если в структурах организации различное толкование собственного ЛНа, то, действительно, необходимо обратиться за разъяснениями к структурам, его создавшим.

Carolus важный момент отметил. Р-к может и в суд обратиться... и прогремит наше народное достояние громко и во всех сми)))

[Капитон]

может и в суд обратиться... и прогремит наше народное достояние громко и во всех сми)

1) не факт, что суд не поддержит "народное достояние"

2) в сми ничего не будет.

3) работник вылетит из "народного достояния".

[V.R.I.]

1) не факт, что суд не поддержит "народное достояние" 2) в сми ничего не будет. 3) работник вылетит из "народного достояния".

 

работник и сам не пойдет никуда...списать 15 лет стажа в такой орг-ции... 

и да:

всех, имеющих отношение к чорнаму золоту)) и народному достоянию с наступающим днем нефтегазовой пром-ти

наш факел светит во тьме...

непонятно кому и зачем...

[Carolus]

работник и сам не пойдет никуда...списать 15 лет стажа в такой орг-ции... 

Как бы его самого не списали. Уж если начались дисциплинарные взыскания ... добра не жди.

 

и да: всех, имеющих отношение к чорнаму золоту)) и народному достоянию с наступающим днем нефтегазовой пром-ти наш факел светит во тьме... непонятно кому и зачем...

Сгорит ваш fackел скоро и дымка не оставит

 

А по существу. Само условие ЛНА о невыплате стимулирующих (и тем паче компенсационных) надбавок и выплат, которые являются или не являются премией при условии наличия (или применения) дисциплинарного взыскания, незаконны и могут быть обжалованы в суд. Другое дело, что наше правосудие освещается тем же fackel`ом, поэтому рассчитывать на выигрыш в суде над ним не приходится. Но ничего, выгорит он когда-нибудь, и тогда придёт наше время. Невыплата - это наказание.

 

Что касается неначисления, то если надбавка или выплата не считаются премией, не имеют признаков поощрения, а, даже наоборот, связаны с каким-либо объективным условием или событием, зависящим от работника, то в этом случае условие о лишении такой выплаты или надбавки за наличие неснятого и непогашенного взыскания становится дополнительной мерой ответственности. Простой пример: повышенный тариф изготовления деталей сверх плана - условие об оплате, а не премия.

[V.R.I.]

если надбавка или выплата не считаются премией, не имеют признаков поощрения, а, даже наоборот, связаны с каким-либо объективным условием или событием, зависящим от работника, то в этом случае условие о лишении такой выплаты или надбавки за наличие неснятого и непогашенного взыскания становится дополнительной мерой ответственности

не соглашусь с подобной формулировкой "условия,зависящие от работника" не считаются премией...

ТК различает выплаты компенсационного характера и стимулирующего. Полагаю, если выплата обусловлена только поведением работника (изготовление продукции сверх плана), то это однозначно стимулирующая выплата суть премия.

То же и надбавка за стаж: стимулирование продолжительных трудовых отношений...

[Carolus]

Полагаю, если выплата обусловлена только поведением работника (изготовление продукции сверх плана), то это однозначно стимулирующая выплата суть премия.

То есть Вы считаете, что можно рабочему, имеющему дисциплинарные взыскания, платить за выпуск деталей сверх плана по обычному тарифу (коэфф. 1,0), тогда как всем остальным рабочим того же цеха - по премиальному тарифу (коэфф. 1,5). Тот факт, что работодатель получил конкретную материальную выгоду, физически детали сверх плана - побоку, верно Вас понял?

[V.R.I.]

факт, что работодатель получил конкретную материальную выгоду, физически детали сверх плана - побоку, верно Вас понял?

верно

полагаю, смысл стимулирующих выплат не только в увеличении объема производства, но и в надлежащей дисциплине труда: работодатель стимулирует поведение работника, не создающее опасности для себя и окружающих (не приходить на работу пьяным), кроме того, указанные поощрения могут быть разделены: 0,25 за сверх плана и 0,25 за дисциплину.

надеюсь, что премия за сверх плана вы не рассматриваете как некую компенсацию?