Сообщений в теме: 371

[Юлия-Х]

Уважаемые коллеги, прошу не закидывать камнями, но меня мучит глобальная мысль: почему, отчего, зачем и с какой целью  введены эти изменения в проц.з-во.

 

Ведь имеется давнишнее О КС РФ, признавшее в свое время аналогичную поправку в АПК РФ неконституционной (не могу сейчас найти это постановление, но оно есть!).

 

С учетом того О КС РФ я все ждала: ну ну, сейчас наши гуру-юристы/адвокаты/палаты и коллегии накатают жалобу в КС РФ и КАС РФ "причешут" по аналогии. Ан нет мы увидели Определение КС РФ от 2016г.

 

А теперь смотрим внимательно и находим 1 отличие:

 

 

1. Представителями в суде по административным делам могут быть адвокаты и иные лица, обладающие полной дееспособностью, не состоящие под опекой или попечительством и имеющие высшее юридическое образование либо ученую степень по юридической специальности.

ст. 55, "Кодекс административного судопроизводства Российской Федерации" от 08.03.2015 N 21-ФЗ (ред. от 27.12.2018) {КонсультантПлюс}

 

 

2. Представителями в суде, за исключением дел, рассматриваемых мировыми судьями и районными судами, могут выступать адвокаты и иные оказывающие юридическую помощь лица, имеющие высшее юридическое образование либо ученую степень по юридической специальности.

 

ст. 49, "Гражданский процессуальный кодекс Российской Федерации" от 14.11.2002 N 138-ФЗ (ред. от 26.07.2019) {КонсультантПлюс}

 

 

3. Представителями граждан, в том числе индивидуальных предпринимателей, и организаций могут выступать в арбитражном суде адвокаты и иные оказывающие юридическую помощь лица, имеющие высшее юридическое образование либо ученую степень по юридической специальности. Требования, предъявляемые к представителям, не распространяются на патентных поверенных по спорам, связанным с правовой охраной результатов интеллектуальной деятельности и средств индивидуализации, арбитражных управляющих при исполнении возложенных на них обязанностей в деле о банкротстве, а также иных лиц, указанных в федеральном законе.

(в ред. Федеральных законов от 31.03.2005 N 25-ФЗ, от 28.11.2018 N 451-ФЗ)

ст. 59, "Арбитражный процессуальный кодекс Российской Федерации" от 24.07.2002 N 95-ФЗ (ред. от 26.07.2019) {КонсультантПлюс}

 

 

 

Вам эта оговорка "оказывающие юридическую помощь", которая есть только в АПК и ГПК  ни о чем не говорит?

есть КАС РФ

Есть О КС РФ по нему.

 

Почему законодатель сделал эту оговорку в ГПК и АПК, когда можно было скопировать норму из КАСа, которую поддержал КС РФ.

Сообщение отредактировал Юлия-Х: 03 October 2019 - 22:29

[Alexander V]

Юлия-Х, не томите, о чем Вам это говорит?

[Юлия-Х]

Юлия-Х, не томите, о чем Вам это говорит?

 

начнем с того, что легальное определение "юридическая помощь" в законодательстве РФ (НПА) отсутствовало...до апреля 2019г.

 

имеем максимально приближенный к вопросу НПА - это ФЗ "Об адвокатской деятельности и адвокатуре в Российской Федерации", согласно которому Соглашение об оказании юр.помощи представляет собой гражданско-правовой договор, заключаемый в простой письменной форме между доверителем и адвокатом (адвокатами), на оказание юридической помощи самому доверителю или назначенному им лицу (ст.25),

ФЗ "О бесплатной юр.помощи в РФ" и пр.

 

Сейчас имеется также свежачокс:

"...юридическая помощь - квалифицированная профессиональная помощь, оказываемая адвокатами в целях защиты прав, свобод и интересов доверителей, включая правовое консультирование и представительство доверителей в судах, государственных органах, иных организациях и перед физическими лицами, с использованием всех не запрещенных законом средств и способов..."

 

Постановление N 49-7 Межпарламентской Ассамблеи государств - участников СНГ

"О модельном законе "Об адвокатуре и адвокатской деятельности"

 

(Принято в г. Санкт-Петербурге 19.04.2019)

 

 

Те не менее, если мы не имеем дело с адвокатами по назначению, то всегда имеем некий договор/соглашение на оказание соответствующих услуг. Будь он возмездный, либо нет.

 

 

Но можно ли назвать устное поручение гражданина третьему лицу (либо письменное, оформленное в доверенности) на посещение этим лицом судебного заседания в целях, скажем, сообщения суду о том, что истец поддерживает исковые требования или, в случае отсутствия ответчика - поручение заявить суду о том, что истец не возражает против рассмотрения иска в отсутствие ответчика и пр.

 

Полагаю нельзя.

 

Полагаю, что термин "юридическая помощь" - это нечто более емкое, нежели формальная замена стороны (участника) в неких процессуальных процедурах, как то: подача в канцелярию иска, фотографирование (копирование),  материалов дела и прочее.

 

доб-е:

грубо говоря, по КАС РФ любой представитель должен быть с высш.юр.обр (не смотрим исключения), а по ГПК И АПК только тот, кто оказывает юр.помощь.....

Сообщение отредактировал Юлия-Х: 03 October 2019 - 23:49

[GVE]

Вы когда-нибудь видели фельдшера или медсестру с высшим образованием?

А давно ли у нас фельдшер и тем более медсестра являются лечащими врачами?

 

Имеет. Мне отказали с таким комментарием ("суд не видит необходимости") буквально в минувшем августе. Я не смог ничего сделать. Хотя я по всем правилам оформлял ходатайство, указав на конкретные сведения, которые может дать.

Судя по всему Вы не первый день в суде, и должны знать, что то что делает судья не всегда имеет под собой правовую базу.

В Вашем случае факт отказа это личная блажь судьи, не основаная на нормах права.

Как с этим бороться? Лично я не знаю 100%-го способа.

 

А вот это, кстати, непроцессуальный способ.

 

Да ладно?

Ст. 65 АПК РФ

Доказательствами по делу являются полученные в предусмотренном законом порядке сведения о фактах, на основе которых суд устанавливает наличие или отсутствие обстоятельств, обосновывающих требования и возражения сторон, а также иных обстоятельств, имеющих значение для правильного рассмотрения и разрешения дела.

Эти сведения могут быть получены из объяснений сторон и третьих лиц, показаний свидетелей, письменных и вещественных доказательств, аудио- и видеозаписей, заключений экспертов.

АПК РФ Статья 75. Письменные доказательства

1. Письменными доказательствами являются содержащие сведения об обстоятельствах, имеющих значение для дела, договоры, акты, справки, деловая корреспонденция, иные документы, выполненные в форме цифровой, графической записи или иным способом, позволяющим установить достоверность документа

 

 

Таким образом любой письменный ответ на мой запрос является письменным доказательством.  И вот этот ответ я и приобщаю к материалам дела. Объяснительная работника или служебная записка также являются письменными доказательствами.

 

Вопрос о приобщении к материалам дела на этом форуме уже обсуждался. Г(А)ПКне содержат норм с понятием "отказ в приобщении доказательств". Стороны в материалы дела ПРЕДСТАВЛЯЮТ доказательства, а суд либо признает их надлежащими и допустимыми, и тогда дает им оценку. Либо указывает на то, что представленное доказательство в силу А(Г)ПК является не надлежащим, и не принимает такое доказательство во внимание.

Существующая практика (как правило в СОЮ) "мне это в дело не надо", не основана на нормах процессуального права. 

 

 

Никто не запрещает магам-целителям предоставлять услуги волшебства.

 

Какое отношени имеет волшебство к моим словам о медицинской помощи?

 

Сообщение отредактировал GVE: 04 October 2019 - 12:30

[Alexander V]

А я  согласен с Каролусом - письменные показания свидетеля  как доказательство не отвечают признакам допустимости . Если, конечно, суд сам не предложил свидетелю  облечь свои показания в письменную форму. 

Сообщение отредактировал Alexander V: 04 October 2019 - 12:39

[guardsman]

Ведь имеется давнишнее О КС РФ, признавшее в свое время аналогичную поправку в АПК РФ неконституционной (не могу сейчас найти это постановление, но оно есть!).

Ч. 5 ст. 59 АПК содержала ограничение не по образованию, а по статусу - представителем мог быть или штатный работник, или адвокат. Поэтому и ходили в суд с пачками приказов о зачислении в штат (причем не обязательно юристом, кто-то и дворником мог назваться :-))

[Дед_Антип]

Ведь имеется давнишнее О КС РФ, признавшее в свое время аналогичную поправку в АПК РФ неконституционной

ПОСТАНОВЛЕНИЕ

от 16 июля 2004 г. N 15-П

 

В нем было следующее:

 

"Таким образом, государство, допуская в действующей системе правового регулирования возможность выступать в арбитражном суде в качестве представителей организаций штатных сотрудников либо адвокатов, а в качестве представителей граждан - иных, помимо адвокатов, лиц, оказывающих юридическую помощь, тем самым, по существу, не предъявляет особых требований к качеству предоставляемой юридической помощи и, следовательно, не гарантирует ее надлежащий уровень, а потому не вправе возлагать на организации обязанность выбирать в качестве представителей только адвокатов или содержать юристов в штате."

 

Сейчас "подход государства" изменился. Государство уже "не допускает" и "предъявляет требования".

 

Вообще, насколько я понимаю, "в теории" задумка такая. Процессом "от сторон" "руководят" представители "с образованием", со знанием процессуальных норм и пр. Они "вправе" (??) привлекать специалистов-экспертов-свидетелей, суд вправе их "послать...".

(Из старого. Но вполне "на злобу дня": "имею ли я право? - да, имеете. - Значит, я могу... - нет, не можете")

 

Норма "по привлечению", как всегда, будет работать "на усмотрение суда". Захочет - будет слушать, не захочет - не будет.

Поэтому, как всегда - все желательно письменно. И приобщать. "Дело должно быть толстым". Ну а когда "по первой инстанции" в чем-либо откажут - "апелляция с кассацией поправят. Если были ошибки...".

Сообщение отредактировал Antiprav: 04 October 2019 - 13:36

[Ruzanna]

так по ГПК вроде давно такие требования, не?

Вы ГПК с КАС перепутали.

Если адвокат, то Вам удостоверения достаточно, потому Вас и впустили.

А вот это первое "ГЫ-ГЫ-ГЫ"

Потому что, когда эту фишку с профи-представительством впервые ввели (в 2015 году, КАС РФ), то адвокатов по первости реально заставляли таскать дипломы. Не все и не всегда, но таких случаев было немало. Правда, откладывали заседания. Адвокаты приходили плакаться на Юрклуб

Уже потом (ПОТОМ!) вышло разъяснение Верховного Суда (видимо, кто-то из адвокатов доплакался до ВС РФ) о том, что адвокатам диплом предъявлять не нужно, удостоверение адвоката подтверждает наличие юробразования. Но я не уверен, что эти разъяснения сразу дошли до судей (тех упёртых судей, которые это не понимали в силу здравого смысла, поскольку те судьи, которые понимали - изначально допускали адвокатов по удостоверениям).

Так вот, ситуация по адвокатам на сегодня следующая:
1) есть Постановление Пленума ВС РФ. Это хорошо. Это постановление принято сугубо "о применении норм КАС РФ". А это уже хуже, поскольку любой судья может сказать, что этот документ не разъясняет нормы ГПК или АПК, и будет как бы прав.
2) по ГПК судят судьи, которые, как правило, имеют опыт судейства по КАС. Они ПРИВЫКЛИ допускать по удостоверениям. Это отлично. По АПК судят судьи АСов, которые от практики по КАС весьма далеки. Вот эти ... запросто могут не допустить!

Поперся сегодня в облсуд. Председательствующий огорошил: а ты юрист, а винтовка твоя где (с) а диплом твой где? Но ничо, допустили))

Вы бы заодно спросили, считает ли он участие в первой инстанции до 01.10.2019 г. дающим право на представительство по старым правилам? Июльские пленумы весьма неплохо написаны, но они не разжёвывают каждый реальный казус до конца.

Если в плане представительства, то что там особенного: для представителя - доверенность + диплом и его копия. И хорошее настроение!

Что есть "представительство в суде"? Вот, например, являются ли "представительством" ознакомление с материалами дела и подача документов по делу в канцелярию суда? Доверенность в первом случае спрашивают в любом суде, в СОЮ обычно и копию доверенности требуют (я предлагаю им сделать самим). Во втором случае во многих СОЮ доверенность требуется, хотя в законодательстве это нигде не установлено (если подаётся не исковое заявление, а какой-то иной документ по делу).

Будут ли в этих случаях сотрудники аппарата судов требовать диплом?

Занятный казус был в Мособлсуде. Судья юриста спрашивает: диплом есть. Не. В заседании 1 инстанции участвовал. Нет, но подавал и подписывал все процессуальные документы. Значит, в процесс не допускаем

[Alexander V]

Ruzanna,а представитель что на это ответил, мол, а как же июльские тезисы ВС?
Или просто встал и вышел?

[Дед_Антип]

представитель что

Суд посчитал, что это не тот представитель, который представитель, это другой представитель...

[nikolaj-vl]

По делам несложным, типовым, которые требуют только знания процедуры - ну зачем там нужен именно юрист?

- ну им же "кушать хочется ПОБОЛЬШЕ", вот депутаты/законодатели и обеспечивают их денежкой, а заодно и снимают нагрузку с судей - человек СТО РАЗ  подумает: "если в первой инстанции откажут/не в мою пользу и т. д., то дальше ПЛАТИТЬ ДЕНЬГИ (а юрист/адвокат скажет: "что же Вы изначально меня не наняли? Теперь платите в ДВОЙНОМ РАЗМЕРЕ!").

Вот и вся математика! 

Сообщение отредактировал nikolaj-vl: 04 October 2019 - 16:12

[Alexander V]

подавал и подписывал все процессуальные документы.

Интересно, то есть совершение процессуальных действий путем подачи документов - это неучастие в деле? Что же тогда участие?

Ну и представитель тоже хорош - ведь знаешь же, что начнется кабак, ну захвати ты диплом... 

[nikolaj-vl]

Вызвать в качестве специалиста?

- а суд скажет:" обычный бухгалтер - не специалист, надо аудиторскую фирму или фирму/бухгалтера с правами эксперта!" (как -то так).

Ради интереса сходите в мировой суд и посмотрите, что подают заявители. Имею в виду содержание заявлений. Народ с шаблона не может списать заявление о разводе или взыскании алиментов. 

- а почему при требовании "заявление в свободной форме" (по закону) швея или сантехник должны доказывать, что он/она хочет развестись по тому, что муж пьёт/(жена гуляет и появляется дома пьяная раз в месяц) и не принимает участия в семье! Ещё и статьи Кодексов приводить!!!  

[Alexander V]

Ради интереса сходите в мировой суд и посмотрите, что подают заявители. Имею в виду содержание заявлений.

Так нормальные и вменяемые люди предпочитают не судится. А решать возникшие проблемы другим путем

 

Вызвать в качестве специалиста?

 

суд скажет:" обычный бухгалтер - не специалист

Суд вообще может сказать что угодно. Вызвать-не вызвать - определяется по усмотрению.  В любом случае придется тратить время на то, чтобы убедить суд вызвать специалиста, подтверждать его квалификацию. Не спорю, иногда именно так и нужно. А если спец нужен мне не только как спец, но и как полноценный представитель? Почему мне теперь это запрещается? 

Нет, если надо было, чтобы процессом дирежировали юристы (а не участвовали только юристы) , то в ст. 59 АПК можно было записать - один представитель - юрист, два и более представителей - один из них должен быть юрист, остальные - кто угодно по усмотрению стороны.  

[Ruzanna]

Ruzanna,а представитель что на это ответил, мол, а как же июльские тезисы ВС?
Или просто встал и вышел?

Вышел, не стал ничего доказывать

[Дед_Антип]

А решать возникшие проблемы другим путем

"Добрым словом и пистолетом?"

Я только "за"!  

[Ч.А.А.]

nikolaj-vl, Вы вообще читаете что Вам пишут? каждый может представлять себя сам, сколько угодно, вопрос образования касается сторонних представителей, которых Вам никто не навязывает. 

[Alexander V]

Ну в общем, как и ожидалось. Судья с порога - сторона, прошу вашу доверенность, документ, удостоверяющий личность и диплом о высшем юридическом образовании. Взяли диплом, подержали, отдали и даже копию приобщать не стали. Теперь стало больше еще на один документ, который можно забыть в суде.  

[Юлия-Х]

Ruzanna:
Занятный казус был в Мособлсуде. Судья юриста спрашивает: диплом есть. Не. В заседании 1 инстанции участвовал. Нет, но подавал и подписывал все процессуальные документы. Значит, в процесс не допускаем

Если после 01.09 (когда началась аудиозапись с.з.) и представитель это знал и осознанно вышел, то в случае проигрыша сей проц.беспредел можно в свою пользу использовать (я бы только ещё протокол отследила и если сто привнесла бы на него замечания).
А при победе - пофик

[Alphaville]

Сегодня было два дела в АСе. По старому ничего не требовали, по новому судья сказала, что необязательно, но желательно, чтобы представили копии дипломов. Представил.

С другой стороны был судебный пристав, судья сказала, чтобы в следующее заседание тоже озаботились))

[Carolus]

Уважаемые коллеги, прошу не закидывать камнями, но меня мучит глобальная мысль: почему, отчего, зачем и с какой целью  введены эти изменения в проц.з-во.

 

Ведь имеется давнишнее О КС РФ, признавшее в свое время аналогичную поправку в АПК РФ неконституционной (не могу сейчас найти это постановление, но оно есть!).

 

С учетом того О КС РФ я все ждала: ну ну, сейчас наши гуру-юристы/адвокаты/палаты и коллегии накатают жалобу в КС РФ и КАС РФ "причешут" по аналогии. Ан нет мы увидели Определение КС РФ от 2016г.

 

А теперь смотрим внимательно и находим 1 отличие:

 

 

1. Представителями в суде по административным делам могут быть адвокаты и иные лица, обладающие полной дееспособностью, не состоящие под опекой или попечительством и имеющие высшее юридическое образование либо ученую степень по юридической специальности.

ст. 55, "Кодекс административного судопроизводства Российской Федерации" от 08.03.2015 N 21-ФЗ (ред. от 27.12.2018) {КонсультантПлюс}

 

 

2. Представителями в суде, за исключением дел, рассматриваемых мировыми судьями и районными судами, могут выступать адвокаты и иные оказывающие юридическую помощь лица, имеющие высшее юридическое образование либо ученую степень по юридической специальности.

 

ст. 49, "Гражданский процессуальный кодекс Российской Федерации" от 14.11.2002 N 138-ФЗ (ред. от 26.07.2019) {КонсультантПлюс}

 

 

3. Представителями граждан, в том числе индивидуальных предпринимателей, и организаций могут выступать в арбитражном суде адвокаты и иные оказывающие юридическую помощь лица, имеющие высшее юридическое образование либо ученую степень по юридической специальности. Требования, предъявляемые к представителям, не распространяются на патентных поверенных по спорам, связанным с правовой охраной результатов интеллектуальной деятельности и средств индивидуализации, арбитражных управляющих при исполнении возложенных на них обязанностей в деле о банкротстве, а также иных лиц, указанных в федеральном законе.

(в ред. Федеральных законов от 31.03.2005 N 25-ФЗ, от 28.11.2018 N 451-ФЗ)

ст. 59, "Арбитражный процессуальный кодекс Российской Федерации" от 24.07.2002 N 95-ФЗ (ред. от 26.07.2019) {КонсультантПлюс}

 

 

 

Вам эта оговорка "оказывающие юридическую помощь", которая есть только в АПК и ГПК  ни о чем не говорит?

есть КАС РФ

Есть О КС РФ по нему.

 

Почему законодатель сделал эту оговорку в ГПК и АПК, когда можно было скопировать норму из КАСа, которую поддержал КС РФ.

Коллеги! Обратите внимание на пост Юлии-Х. Сама того не понимая (?) (но извиняюсь, если был не прав!), она подняла важный вопрос: что есть "юридическая помощь" и кто есть "лицо, оказывающее юридическую помощь". Не хочу в очередной раз каркать Кассандрой (к сожалению, у меня в последнее время это получается очень хорошо), однако я вижу в этом следующую опасность и для нас, "умником с дипломами":

 

1. Достаточно принять закон "О юридической помощи", в котором определить понятие этой помощи и ограничить категорию лиц, которые могут её оказывать (например, адвокатами, или аккредитованными при суде юристами, или местом прописки), и тогда даже без изменений текстов норм процессуальных кодексов обычные дипломированные юристы могут в одночасье быть оттёртыми от судебного представительства или сильно ограниченными в правах по сравнению с адвокатами.

 

2. Достаточно принять закон или даже просто дать разъяснение (Пленума, а то и пониже статусом) о том, что юридическая помощь - это исключительно адвокатская деятельность (на сегодня возможно толкование её неисключительности), и, ввиду неправомерности осуществления адвокатской деятельности не-адвокатами, существующие тексты АПК/ГПК/КАС, возможно и КоАП, позволят на уровне правоприменения утверждать, что представителями в суде могут быть только адвокаты.

 

То есть в тексты реформы намеренно заложена "мина" под юристов с дипломами, не обладающими адвокатским статусом!!!

Ну в общем, как и ожидалось. Судья с порога - сторона, прошу вашу доверенность, документ, удостоверяющий личность и диплом о высшем юридическом образовании. Взяли диплом, подержали, отдали и даже копию приобщать не стали. Теперь стало больше еще на один документ, который можно забыть в суде.  

Плюс один. Я тоже вчера был в арбитражном суде. Впервые после 01.10.2019 г. Обжалование определение в 13 ААС, жалоба подана в сентябре, за моей подписью. Все документы приготовил заранее, на входе в зал неловко пропустил уходящих судей (жалоба рассматривалась судьёй единолично), поэтому сразу же бочком-бочком отошёл к секретарю. Подал доверенность, паспорт, диплом. Может быть, судья и видела со своего места мой диплом у меня в руках, но не сказала ничего. Зато уточнила, кого я представляю (в этом деле я представлю двух лиц, включая заявителя, подателя жалобы, но вчера ходил только от его имени; больше никто на рассмотрение не явился). Дальше всё шло как обычно.

 

P.S. Забыть паспорт - полбеды: он восстанавливается. Забыть диплом - беда: только дубликат и только в том же вузе.

Сообщение отредактировал Carolus: 09 October 2019 - 17:59

[Alexander V]

Забыть диплом - беда: только дубликат и только в том же вузе.

Для кого как У меня, к примеру, есть запасной. Причем не один

 

Думаю, разъяснение что есть юридическая помощь впереди. Когда суды начнут посылать курьеров и помощников без диплома,  которые  "где тут можно решение суда (исполнительный лист и пр.) на руки получить?"

Сообщение отредактировал Alexander V: 09 October 2019 - 18:27

[Roadjack]

Сегодня было два дела в АСе. По старому ничего не требовали, по новому судья сказала, что необязательно, но желательно, чтобы представили копии дипломов. Представил.

С другой стороны был судебный пристав, судья сказала, чтобы в следующее заседание тоже озаботились))

Коллеги сегодня рассказали, что позавчера в Мос обл суде приняли обычную ксерокопию, а вчера в АС МО потребовали оригинал и нотариально заверенную копию в дело.

[Carolus]

Ruzanna: Занятный казус был в Мособлсуде. Судья юриста спрашивает: диплом есть. Не. В заседании 1 инстанции участвовал. Нет, но подавал и подписывал все процессуальные документы. Значит, в процесс не допускаем Если после 01.09 (когда началась аудиозапись с.з.) и представитель это знал и осознанно вышел, то в случае проигрыша сей проц.беспредел можно в свою пользу использовать (я бы только ещё протокол отследила и если сто привнесла бы на него замечания). А при победе - пофик

Ну, далеко не факт. Недопуск представителя не является безусловным основанием для отмены судебного акта. Даже если недопуск явно незаконный и необоснованный. Потому что это процессуальное нарушение. Процессуальные нарушения сами по себе не влекут отмену решения, если они не повлияли и не могли повлиять на судебное решение. Более того, на самом деле даже безусловные основания для отмены, прямо указанные в АПК/ГПК, в реальной практике не всегда влекут отмену. Судьи смотрят на суть жалобы. Если жалоба основана только на процессуальном нарушении, то могут посчитать, что сама жалоба подана исключительно ради пересмотра дела. А это уже злоупотребление. "Пересмотр ради пересмотра" нарушает принцип правовой определённости (ЕСПЧ). "Правильное по существу решение суда не может быть отменено только лишь по процессуальным основаниям" (ВС РФ). В итоге, чтобы не впадать в "двоемыслие", судьи просто не видят "безусловные" основания, даже когда они очевидно есть, а не-безусловные, даже такие казалось бы серьёзные, как недопуск в заседание представителя, могут явным образом отклонить. В результате, доказывай-не-доказывай, а лучше, чтобы всё же допустили.

 

Я однажды обжаловал недопуск представителя одного из конкурсных кредиторов в 13 ААС в деле о банкротстве. Там судья была такая, известная сумасшедшая, фамилию её писать не буду Так вот, обжаловал успешно, но для этого я подавал не одну, а две кассационные жалобы (от подателя апелляционной жалобы и от не участвовавшего по вине суда лица), и в той, что от неучаствовавшего лица, прописывал подробно, на что повлияло и не могло не повлиять данное нарушение, то есть, что конкретно, что именно, должен был сделать в процессе недопущенный представитель, и что могло это изменить в ходе процесса по апелляционной жалобе. Кроме того, было указано на немало других нарушений, как в первой инстанции, так и в 13 ААС, в плане нарушений материального права, в том числе. И я считаю, что победа явилась результатом комплексного подхода, потому что количество нарушений перешло в качество. Только процессуальных или только материальных доводов мне бы в кассации не хватило, тем более, в банкротстве, поскольку тем самым из реестра убран самый крупный кредитор

 

P.S. Помните об этом, например, если опоздали в судебное заседание, но вошли и пытаетесь вступить после того, как судья открыла заседание (а это теперь на аудиозаписи чётко слышно). Судья имеет все права Вас не допустить, паспорт, доверенность и диплом не принять, и секретарю запретить их брать. Я не то что бы согласен с этой практикой некоторых судей, но просто констатирую факт, что это возможно.

а вчера в АС МО потребовали оригинал и нотариально заверенную копию в дело

Надеюсь, не "оригинал в дело"? Если я приду с оригиналом - то скажу, что суд сам может снять копию и сам же заверить её, в процессуальных целях такое заверение даже лучше нотариального. Если я приду с нотариальной копией, то буду настаивать на допуске без оригинала. Если после этого меня будут заставлять отдать эту копию в дело - скажу, что у меня сегодня другой процесс, и вообще за копию деньги плачены, мои собственные, не клиента, а поскольку они не являются безусловно необходимыми и не прописаны в договоре с клиентом, то я не могу их возместить в числе расходов с клиента.

Сообщение отредактировал Carolus: 09 October 2019 - 18:32

[Юлия-Х]

Сама того не понимая (?) (но извиняюсь, если был не прав!), она подняла важный вопрос: что есть "юридическая помощь" и кто есть "лицо, оказывающее юридическую помощь".

 

как раз в свете данной оговорки "лицо, оказывающее юр.помощь" и был поставлен вопрос.

 

+ Вы не обратили внимание на

Сейчас имеется также свежачокс:

"...юридическая помощь - квалифицированная профессиональная помощь, оказываемая адвокатами в целях защиты прав, свобод и интересов доверителей, включая правовое консультирование и представительство доверителей в судах, государственных органах, иных организациях и перед физическими лицами, с использованием всех не запрещенных законом средств и способов..."

Постановление N 49-7 Межпарламентской Ассамблеи государств - участников СНГ

"О модельном законе "Об адвокатуре и адвокатской деятельности"

(Принято в г. Санкт-Петербурге 19.04.2019)

 

Ранее легальное понятие юр.помощь отсутствовало в НПА вовсе.

Его можно было, конечно, вывести самостоятельно из ГК РФ, ФЗ "О беслатной юр.помощи". В общем то для всяческих споров, связанных с надлежащим ее оказанием этого было достаточно, но когда такая оговорка появляется в АПК и ГПК и при этом отсутствует в КАСе....  очевидно же, что это две разные нормы.

 

 

Что, если в суд.заседание придет человек и заявит, что он не оказывает юридическую помощь.

Что, если его функция:  исключительно по поручению участника дела, например, сфоткать мат.дела, подать уже подписанный иск/возражения, прийти в суд.заседание и озвучить (буквально прочитать вслух) некое составленное участником дела заявление и пр.?

 

Возможно законодатель хотел эту оговорку увязать с судебными издержками?

 

Однако если в АПК РФ данная оговорка была задолго до изменений и есть и сейчас:

 

К судебным издержкам, связанным с рассмотрением дела в арбитражном суде, относятся … расходы на оплату услуг адвокатов и иных лиц, оказывающих юридическую помощь (представителей),

ст. 106, "Арбитражный процессуальный кодекс Российской Федерации" от 24.07.2002 N 95-ФЗ (ред. от 26.07.2019) {КонсультантПлюс}

 

То в ГПК ее как не было, так и нет:

Статья 94. Издержки, связанные с рассмотрением дела

К издержкам, связанным с рассмотрением дела, относятся:

…

расходы на оплату услуг представителей;

ст. 94, "Гражданский процессуальный кодекс Российской Федерации" от 14.11.2002 N 138-ФЗ (ред. от 26.07.2019) {КонсультантПлюс}

 

 

 

Лично я это проверять экспериментальным путем не буду  надо отфоткать - или иди сам (клиент) или изволь нанять чел.с дипломом.

 

Но полагаю, особо креативные и упертые заставят ВС РФ объясниться рано или поздно

а может ничего и не имели ввиду. С дипломом и баста. Просто коряво составили