Сообщений в теме: 149

[mrEE]

которое заведомо  не может быть исполнено

На чем основан такой вывод? Почему именно не может?

Не было исполнено - да. По почему вы отрицаете саму возможность исполнения?

 

Даже если моделировать отвлеченную ситуацию (в договоре упомянуто АБСОЛЮТНО чужое имущество), у заемщика остается возможность заплатить собственнику такую кучу денег, чтобы тот продал ему это имущество или согласился передать в залог. То есть возможность (пусть и гипотетическая) есть даже в таком примере.

 

 В нашем же случае возможность была вполне реальная (если вы читали мои сообщения, то должны понимать, о чем речь).

Что характерно, ответчик даже не попытался разыграть карту "я просил сына предоставить залог, а он отказался".

Эти понятия  субъективные. 

Тупая блондинка, ну вы же можете как-то свою субъективную позицию раскрыть?

 

Родственник обратился с просьбой помочь ему вытащить его бизнес из банкротства, для этого нужны деньги. Сумма крупная, поэтому займодавцу нужны гарантии. Заемщик давно живет по доверенности, единственный стоящий актив оформлен на ООО, где основной участник - его сын (вот он рядом сидит - сопровождает папу в поездках за баблом). Договариваются о том, что как-только банкротство ООО-шки будет завершено (на деньги займодавца), оформят залог имущества этого ООО.

Массу других деталей (тоже не в пользу заемщика) я опускаю.

 

Так в чем направленность недобросовестного умысла?

Обманом отдать кучу бабла???

[maverick2008]

Неосмотрительность - да. Но недобросовестность-то в чем?

Эти понятия субъективные. Спор о них не имеет смысла. Возможно, включение в договор такой формулировки можно назвать неосмотрительным, но подачу иска в суд с требованием возвратить деньги из-за не выполнения условия договора, которое заведомо не может быть исполнено, уже неосмотрительностью трудно называть. .

Почему заведомо.

[Horatio Nelson]

Только хотел уточнить - воля на что?

на поручительство с предоставлением залога.

 

По поводу решения суда ничего не думаю, есть изъян, так-то предмет залога может быть заменен, но захочет ли теперь заемщик (да и есть ли возможность)?  Тут не ничтожность договоренности о залоге, а его незаключенность, скорее. Есть неосмотрительность займодавца.

 

Кстати, а разве недвижка как предмет залога залогодержателю передается? Просто регистрируется обременение, и все. 

Другое дело, что в данной ситуации должен был быть заключен комплекс соглашений: и заем, и поручительство, и залог...

Сообщение отредактировал qwerty))): 15 November 2019 - 09:47

[Horatio Nelson]

более того, механизм ст. 813 это, по существу, и есть расторжение через односторонний отказ. Т.к. возврат СЗ приведет к прекращению обязательственной связи между заёмщиком и займодавцем

вопрос в исполнимости. 

[mrEE]

qwerty))), мне кажется, у вас немного каша, не в обиду...

 

1. Поручительство вы видимо по ошибке приплели. Есть такая штука, как залог имущества, принадлежащего 3-му лицу (не должнику по основному обязательству). П. 1 ст. 335.

 

2. Про волю залогодателя (потенциального). Если бы эта воля была выражена путем подписания договора залога (предварительного договора залога), то и предмета спора бы не было. Отсутствие такой выраженной воли означает только одно - мы не можем предъявить абсолютно никаких требований к этому лицу (залогодателю).

В моем случае можно говорить только про волю залогодателя в другом смысле, юридически не обязывающем. Залогодатель подтвердил, что в какой-то момент времени он был готов заключить договор залога и вел переговоры о его условиях, потом передумал. Мы ссылаемся на это обстоятельство, как на свидетельство того, что условие договора займа о предоставлении залога не было заведомом неисполнимым.

 

3. 

 

 

Тут не ничтожность договоренности о залоге, а его незаключенность, скорее.

Незаключенность какого договора?

Договор залога - так никто и не утверждает, что он был заключен.

Мы заявляем свои требования на договоре займа, содержащем условие о заключении договора залога в будущем. Вы полагаете, что есть оснвоания считать этот договор незаключенным (условие не согласованным)???

 

4. 

 

Кстати, а разве недвижка как предмет залога залогодержателю передается? Просто регистрируется обременение, и все. 

Обычно именно в таком значении понимается выражение "передать в залог".

[Тупая блондинка]

На чем основан такой вывод? Почему именно не может? Не было исполнено - да. По почему вы отрицаете саму возможность исполнения? Даже если моделировать отвлеченную ситуацию (в договоре упомянуто АБСОЛЮТНО чужое имущество), у заемщика остается возможность заплатить собственнику такую кучу денег, чтобы тот продал ему это имущество или согласился передать в залог. То есть возможность (пусть и гипотетическая) есть даже в таком примере.

 

При такой точке зрения Вам  бы следовало согласиться, что  договор в части обеспечения займа не заключен, так как из текста договора невозможно установить,  как именно образом должен быть обеспечен заем, то есть какое  именно обязательство возникло у заемщика.    Можно рассмотреть вариант о признании сделки незаключенной.

 

Но я считаю часть сделки ничтожной, так как она противоречит ст. 209 ГК, распоряжаться имуществом может только его собственник. Истец подал иск   ссылаясь на то обстоятельство, что  заемщик не исполнил обязательство о передаче имущества в залог.  Чтобы удовлетворить иск, суд должен признать, что у заемщика возникло обязательство передать в залог чужое имущество. Это больший бред, чем  признать  сделку недействительной в части.    

 

Я считаю бредом не решение суда, а современное законодательство в отношении  ничтожных сделок. Могу предположить, что суд, делая вывод о ничтожности сделки, ссылался на нарушение  прав или законных интересов третьего лица. В этом  случае течение срока исковой давности начинается со дня, когда началось исполнение  ничтожной сделки.  Поскольку  речь идет о ничтожности части сделки - то со дня, когда началось исполнение этой части сделки.   Исковой давностью признается срок для защиты права по иску лица, право которого нарушено. Так как исполнение части сделки не началось, срок для защиты права не наступил.  Возникает вопрос - можно ли признать  часть сделки (всю сделку) ничтожной, если  она не  исполнялась.   Я с этим вопросом близко не  сталкивалась. Может быть, есть какие-то разъяснения, поделись,пожалуйста, кто знает.

[maverick2008]

Возникает вопрос - можно ли признать  часть сделки (всю сделку) ничтожной, если  она не  исполнялась.   Я с этим вопросом близко не  сталкивалась. Может быть, есть какие-то разъяснения, поделись,пожалуйста, кто знает.

за ничтожность не скажу, надо изучать, но в рамках ЗоБа оспаривать можно и сделку, которая не исполнялась. 

[mrEE]

При такой точке зрения Вам  бы следовало согласиться, что  договор в части обеспечения займа не заключен, так как из текста договора невозможно установить,  как именно образом должен быть обеспечен заем, то есть какое  именно обязательство возникло у заемщика.    Можно рассмотреть вариант о признании сделки незаключенной.

Заем должен был быть обеспечен залогом имущества,указанного в договоре.

У заемщика возникло обязательство совершить любые действия, в результате которого появляется такой договор залога. 

Что еще не ясно? Или по-вашему, чтобы считать договор заключенным, надо, чтобы он содержал подробную инструкцию о том, как именно должник должен исполнять обязательство?

Развивая вашу позицию, следует признать, что договор поставки пшеницы, например, тоже можно признать незаключенным на том основании, что у поставщика этой пшеницы на момент заключения договора не было, а договор не содержит сведений о том, что нужно поставщику предпринять, чтобы эту пшеницу передать покупателю.

 

 

суд должен признать, что у заемщика возникло обязательство передать в залог чужое имущество. Это больший бред

Вы наверно удивитесь, но ДКП "чужой" (будущей) вещи - вполне законная и признаваемая судами практика.

 

Если вы придете в автосалон и закажете автомобиль, отсутствующий в наличии, это будет ДКП вещи, которая в лучшем случае не принадлежит салону, а в худшем - еще даже не произведена. По-вашему, такой договор противоречит ст. 209, сл-но ничтожен, следовательно вы не вправе предъявить к автосалону требвоания, вытекающие из неисполнения им своих обязательств. Так?

 

Если для ДКП такое возможно, то почему для залога нет?

[Kazan2502]

mrEE, а залоге только один пункт договора?

Более в договоре это обязательство заемщика вообще не упоминается?

[mrEE]

mrEE, а залоге только один пункт договора? Более в договоре это обязательство заемщика вообще не упоминается?

Один. Договор вообще лапидарный, без затей.

[Horatio Nelson]

Незаключенность какого договора?

незаключенность условия о залоге. 

 

 

1. Поручительство вы видимо по ошибке приплели. Есть такая штука, как залог имущества, принадлежащего 3-му лицу (не должнику по основному обязательству). П. 1 ст. 335.

не я приплел, а посмотрите, кому я изначально отвечал.

 

 

Мы заявляем свои требования на договоре займа, содержащем условие о заключении договора залога в будущем. Вы полагаете, что есть оснвоания считать этот договор незаключенным (условие не согласованным)???

 

Заем должен был быть обеспечен залогом имущества,указанного в договоре.

тогда должно быть одновременно подписано предварительное соглашение с третьим лицом (залогодателем) о залоге.  Иначе действительно в этой части не заключено. 

Вы наверно удивитесь, но ДКП "чужой" (будущей) вещи - вполне законная и признаваемая судами практика.   Если вы придете в автосалон и закажете автомобиль, отсутствующий в наличии, это будет ДКП вещи, которая в лучшем случае не принадлежит салону, а в худшем - еще даже не произведена. По-вашему, такой договор противоречит ст. 209, сл-но ничтожен, следовательно вы не вправе предъявить к автосалону требвоания, вытекающие из неисполнения им своих обязательств. Так?   Если для ДКП такое возможно, то почему для залога нет?

я думаю, аналогия в данном случае хромает... в чисто экономическом смысле, а право обслуживает экономику, и понимаются нормы права именно так. 

Сообщение отредактировал qwerty))): 16 November 2019 - 05:28

[Тупая блондинка]

У заемщика возникло обязательство совершить любые действия, в результате которого появляется такой договор залога.

Откуда такой вывод?

Сообщение отредактировал Тупая блондинка: 17 November 2019 - 03:32

[mrEE]

Откуда такой вывод?

Условие договора + ст. 431 ГК РФ.

[mrEE]

незаключенность условия о залоге. 

Вы не ответили на мой вопрос. Что такое "условие о залоге".  Если это условие договора, влекущее непосредственно возникновение права залога, то никто не спорит, договор залога действительно не был заключен.

 

тогда должно быть одновременно подписано предварительное соглашение с третьим лицом (залогодателем) о залоге.  Иначе действительно в этой части не заключено

Смелое утверждение. Я полагаю речь идет о соглашении между займодавцем и залогодателем?

 

Моделируем ситуацию - такое соглашение подписано. Но не исполнено залогодателем -  займодавец идет с требованием к заемщику о досрочном возврате займа (ст. 813).

Что изменилось для заемщика, учитывая, что у него никаких правоотношений с залогодателем не возникло? Чем договор займа стал более "заключенным" (в части условия об обеспечении)?

 

ЗЫ. В нашей ситуации такое соглашение было невозможно, залогодатель был в конкурсном производстве. 

 

я думаю, аналогия в данном случае хромает... в чисто экономическом смысле, а право обслуживает экономику, и понимаются нормы права именно так. 

А почему аналогия хромает?

Вы утверждаете, что сторона договора должна заботиться о том, как именно другая сторона будет исполнять принятое на себя (добровольно!) обязательство. Иначе договор следует считать незаключенным, как вы считаете.

Так я хотел бы знать - насколько универсально это правило и по какому критерию следует отличать ситуации, где оно не применимо.

[Тупая блондинка]

Условие договора + ст. 431 ГК РФ.

В условиях договора этого нет.

 

Если вы придете в автосалон и закажете автомобиль, отсутствующий в наличии, это будет ДКП вещи, которая в лучшем случае не принадлежит салону, а в худшем - еще даже не произведена. По-вашему, такой договор противоречит ст. 209, сл-но ничтожен, следовательно вы не вправе предъявить к автосалону требвоания, вытекающие из неисполнения им своих обязательств. Так?

Если салон  заключит ДКП автомобиля, который принадлежит мне, я  буду очень сильно возмущаться, и, естественно, это будет ничтожная сделка. 

 

Обосновывать свои требования тем, что права  третьего лица не нарушены, или  у заемщика возникло обязательство совершить любые действия, в результате которого появляется такой договор залога - бесперспективно.  Предлагаю следующий вариант. В жалобе ссылаетесь на  то, что суд, в нарушение Постановления ВС (не помню номер), при признании части сделки ничтожной не выяснил у сторон,  заключили бы они эту сделку  без спорного условия (если этого нет в судебных актах). Далее заявляете, что суд не имел права признавать сделку ничтожной, так как срок для защиты права заемщика еще не наступил. Пишите, что считаете сделку не заключенной, так как  существенное условие об обязательстве заемщика не согласовано - в договоре не отражено,  какое именно обязательство возникло у заемщика. На этом основании  считаете, что договор не заключен и просите вернуть деньги.

Если Вам нужно только получить деньги от клиента - заявляйте новый иск  с любым основанием, так как шансы его выиграть приближаются к нулю.

 

 

а ничтожность не скажу, надо изучать, но в рамках ЗоБа оспаривать можно и сделку, которая не исполнялась.

 

  Здесь главное слово - срок. Поскольку срок для защиты права еще не начался,  с точки зрения логики, а следовательно, и закона, нельзя признать  ничтожную сделку недействительной, если она не начала исполняться.  Но с точки зрения здравого смыла - это полный бред.       

[maverick2008]

Поскольку срок для защиты права еще не начался,  с точки зрения логики, а следовательно, и закона, нельзя признать  ничтожную сделку недействительной, если она не начала исполняться.  Но с точки зрения здравого смыла - это полный бред.       

Эм...а почему вы увязываете наличие нарушенного права именно с фактом исполнения? 

Т.е. допустим если мы имеем крупную сделку, заключенную без согласия совета директоров, ее можно оспаривать по ст. 173.1 ГК РФ только после исполнения? 

Пишите, что считаете сделку не заключенной, так как  существенное условие об обязательстве заемщика не согласовано - в договоре не отражено,  какое именно обязательство возникло у заемщика. На этом основании  считаете, что договор не заключен и просите вернуть деньги.

а это не установление ли новых обстоятельств, запрещенное в кассации? 

[mrEE]

Тупая блондинка, было бы интересно вернуться к дискуссии с вами ближе к заседанию кассации, если вы не против, конечно.

Никогда не знаешь, что в голове у судей, поэтому мне будет полезно потренировать мозги реагировать на любой. самый неожиданный креатив.

Спасибо.

а это не установление ли новых обстоятельств, запрещенное в кассации? 

Кстати, у меня подобный вопрос возникал применительно к другим моментам этого дела.

 

Правильно ли я понимаю, что кассация ограничено только в переоценке фактических обстоятельств, но не в правовой их оценке?

Или не так?

 

Если ближе к конкретике - вопрос о толковании условия договора - насколько кассация вправе самостоятельно делать выводы по этому вопросу?

Или, поскольку при разрешении этого вопроса может потребоваться исследовать доказательства (с целью установления цели договора и воли сторон), кассация может только указать нижестоящим судам исследовать этот вопрос?

Но с точки зрения здравого смыла - это полный бред.  

Если вы сами это признает, то стоит поискать пробелы в "логике".

[maverick2008]

Правильно ли я понимаю, что кассация ограничено только в переоценке фактических обстоятельств, но не в правовой их оценке?

Скорее в установлении обстоятельств. Но не в  (1) выводах на основе этих обстоятельств,  и не в правовой оценке - сиречь применении\неприменении норм права (2).

Правда споры о границе "вывод-установление" по моему идут и будут идти дальше. 

Далее заявляете, что суд не имел права признавать сделку ничтожной, так как срок для защиты права заемщика еще не наступил. Пишите, что считаете сделку не заключенной, так как  существенное условие об обязательстве заемщика не согласовано - в договоре не отражено,  какое именно обязательство возникло у заемщика. На этом основании  считаете, что договор не заключен и просите вернуть деньги.

Чет меня стрельнуло. Этож в чистом виде изменение основания иска, пани. Не "правового основания" а именно основания по смыслу ГПК...

[mrEE]

В условиях договора этого нет.

1. Толкование договора не должно приводить к такому пониманию условия договора, которое стороны с очевидностью не могли иметь в виду 

2. Если условие договора допускает несколько разных вариантов толкования, один из которых приводит к недействительности договора или к признанию его незаключенным, а другой не приводит к таким последствиям, по общему правилу приоритет отдается тому варианту толкования, при котором договор сохраняет силу.

 

Это не я сказал. Это Пленум ВС сказал. Стоило потерпеть десятки лет правоприменительного маразма, чтобы дождаться очередную толику здравого смысла.

Скорее в установлении обстоятельств. Но не в  (1) выводах на основе этих обстоятельств,  и не в правовой оценке - сиречь применении\неприменении норм права (2). Правда споры о границе "вывод-установление" по моему идут и будут идти дальше. 

У меня пожалуй впервые за многие годы эталонное дело для кассации, в чистом виде спор по применению норм права, по фактам - никаких разногласий. Хотелось бы избежать даже малейшего повода для кассации соскочить на попытку переоценки доказательств.

Сообщение отредактировал mrEE: 19 November 2019 - 15:11

[mrEE]

Тупая блондинка, должен признать, что идея с иском о признании договора незаключенным по второму размышлению показалась мне заслуживающей внимания.

Сразу скажу - перспектив удовлетворения такого иска КМК, вряд ли больше, чем у предложенного мною варианта.

В кассацию с таким доводом я точно не пойду, нет смысла размениваться на компромиссы.

 

Новый иск с таким основанием ступит в противоречие с выводами суда по первому делу. Но! Когда я стал развивать эту идею, увидел вариант с тем, чтобы отказаться от иска в кассации,чтобы убить преюдицию. Не скажу, что вижу в этом основное направление, но мало ли как события развиваться будут.

 

Правда попутно вопрос возник - а по ГПК отказ от иска в кассации вообще возможен?

[maverick2008]

Правда попутно вопрос возник - а по ГПК отказ от иска в кассации вообще возможен?

нету К+ под рукой но по моему нет, хотя и нет в ГПК (в отличие от АПК) прямого указания на возможность отказа только в спи и ас. 

[mrEE]

нету К+ под рукой но по моему нет, хотя и нет в ГПК (в отличие от АПК) прямого указания на возможность отказа только в спи и ас. 

В том-то и дело. Есть отдельная норма о порядке отказа от иска в апелляции и отсутствие подобной нормы применительно к кассации заставляет задуматься.

 ЗЫ, Пропустил, когда убрали из АПК возможность отказа от иска в кассации.

[maverick2008]

ЗЫ, Пропустил, когда убрали из АПК возможность отказа от иска в кассации.

лет 10 назад. я учился еще по старому , а практиковал уже по новому 

[Тупая блондинка]

Т.е. допустим если мы имеем крупную сделку, заключенную без согласия совета директоров, ее можно оспаривать по ст. 173.1 ГК РФ только после исполнения?

Ст. 173.1 ГКРФ -  об  оспоримых сделках . Я писала только о ничтожных, применительно к  данному спору.

Статья 168 ГК РФ : «..Сделка, нарушающая требования закона или иного правового акта и при этом посягающая на публичные интересы либо права и охраняемые законом интересы третьих лиц, ничтожна»

Статья 181 «Срок исковой давности по требованиям о применении последствий недействительности ничтожной сделки и о признании такой сделки недействительной (пункт 3 статьи 166) составляет три года. Течение срока исковой давности по указанным требованиям начинается со дня, когда началось исполнение ничтожной сделки»

 Статья 195: «Исковой давностью признается срок для защиты права по иску лица, право которого нарушено»

Поскольку исковая давность=срок для защиты права по иску, право которого нарушено,  то в  статье 181 указано «срок для защиты права по иску лица, право которого нарушено, начинается со дня, когда началось исполнение ничтожной сделки». То есть пока не началось исполнение ничтожной сделки,  срок для защиты права не наступил. Вывод:  защита судом права, срок для защиты которого не наступил, незаконна.   Полный бред, но исходя из буквы закона именно так и получается. 

[Ursusdead]

с точки зрения логики, а следовательно, и закона, нельзя признать  ничтожную сделку недействительной, если она не начала исполняться

Отчего ж, можно конечно, например, в целях устранения правовой неопределенности...