Сообщений в теме: 371

[Alexander V]

Alphaville, если бы все было так просто, армянское радио этим бы не занималось

[Carolus]

Не понимаю, что тут можно девять страниц тереть

Обсуждаем правовые реалии нашего городка: https://pravo.ru/story/214932/

 

А с дипломом человек: как юристы ходили в суд по новым правилам

 

1 ОКТЯБРЯ 2019, 21:07

ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВО

 

ИЛЛЮСТРАЦИЯ: ПРАВО.RU/ПЕТР КОЗЛОВ

 

С сегодняшнего дня юристы, как в мультфильме про Фунтика, поделились на сыщиков с дипломом и сыщиков без диплома, пишет в Facebook судебный юрист Вероника Сборец. И это неспроста, ведь сегодня стали работать новые правила для участников арбитражных и гражданских процессов. В некоторые процессы «сыщики без дипломов» не попали, несмотря на оговорки в законе и постановление Пленума ВС.

 

Богатые нотариусы, бедные юристы

 

Опрошенные компании и юристы описывали совершенно разные картины (иногда даже по одним и тем же судам). Несколько человек упомянули, что после возражений оппонента о допуске в заседание без диплома судья представителя не допустил, несмотря на то что этот представитель ранее уже участвовал в этом процессе и ссылался на постановление Пленума ВС. Другие отмечали, что во многих судах в разных частях России судьи дипломы не просили, так как дела, которые приняли к производству 1 октября, ещё не начали слушаться. Многие юристы решили заверить у нотариуса копию диплома, хотя некоторым хватало фотографии документа, а другие, наоборот, перестраховывались и приносили оригинал документа.

 

«Что касается арбитража, то коллеги передавали, что в Девятом апелляционном СОЮ сегодня судьи уже спрашивали диплом об образовании и не допускали до процесса представителей, у которых его не было с собой (хотя бы копии или фото)», – рассказала советник АБ «S&K Вертикаль» Алёна Бачинская.

 

Сама она сегодня до арбитражного суда не дошла, а работала в суде общей юрисдикции. «Было интересно, что перед началом процесса судья Мещанского суда разъяснила сторонам, что с сегодняшнего дня вступили поправки в ГПК, порекомендовала всем с ними ознакомиться, если ещё не сделали этого. Применительно к этому процессу она огласила, что теперь аудиопротоколирование является обязательным. Стороны вправе получить копию при предоставлении своего носителя», – поделилась она.

 

«С полей передавали истории, когда не допустили представителя, уже ходившего в суд первой инстанции, то есть формально уже вступившего в процесс до 1 октября», – говорит Алёна Бачинская.

 

Алексей Гурин из КИАП первый «революционный» день описал как вполне обыденный. «Процессуальные оппоненты смиренно отдали свои дипломы судье, даже без какого-либо напоминания с её стороны. Судья также смиренно приняла копии и приобщила их к материалам дела. Не уверен, что она вспомнила бы о ч. 3 ст. 59 АПК РФ в новой редакции, если бы оппоненты ей об этом не напомнили», – считает он.

 

«1 октября 2019 года – отличный повод достать пылившийся (и как будто лежавший без дела) диплом бакалавра и вспомнить студенческие годы», – ностальгирует Гурин.

 

Мария Сидорова, партнёр адвокатского бюро А2 , рассказала, что особых проблем сегодня не заметила.

 

«Да, действительно сегодня это самая обсуждаемая тема в Арбитражном суде города Москвы, а такого количества дипломов юристов, наверное, в одном здании никогда не было. Представители предъявляют нотариальные копии. Пока трудностей не замечено», – Мария Сидорова.

 

Также юристы рассказывают, что судьи даже указывают в определениях новую норму, чтобы представители не забывали об этом правиле. Станислав Солнцев, управляющий партнёр юрфирмы Солнцев и партнеры, в своём Facebook поднял обсуждение на этот счёт и заметил, что нотариусам прибавится работа по заверению. Адвокаты же в этой истории оказались самыми счастливыми: во-первых, из-за удостоверения, которое подтверждает их статус, а во-вторых, из-за привычки всегда носить его с собой.

 

Но «волна» возможных неровностей, связанных с новым требованием, всплывёт позже, когда к производству примут дела, заведённые после 1 октября.

 

Вероника Сборец около 3 нед. назад: "С сегодняшнего дня юристы, как в мультфильме про Фунтика, поделились на тех, кто с дипломом, и тех, кто без. Заметила, что коллеги, секретарь и судьи - с большим уважением к этой, так непросто доставшиеся мне бумаге.".

 

Станислав Солнцев около 3 нед. назад: "Сегодня должен быть ажиотаж у нотариусов. Завтра в арбитраж надо ходить с дипломом юриста. Сегодня юристы должны стоять в очереди, чтобы заверить своё диплом и не носить оригинал. А ты заверил свой диплом?".

 

Елизавета Морозова около 3 нед. назад: "Сегодня, с 1 октября 2019 вступает в силу новая судебная процессуальная реформа, одно из нововведений которых заключается в том, что представитель организации в суде должен предъявлять диплом о юридическом образовании вместе с доверенностью и паспортом при проверке полномочий. Сегодня, ожидая в очереди своего времени заседания , наблюдала , что больше половины представителей не взяли с собой дипломы. При этом, Генеральный директор может защищать интересы своей компании, не имея юридического образования. Тем не менее, будучи директором, я принесла диплом, что вызвало уважение судьи и его помощника. После выигранного суда в нашу пользу , у меня возникла законотворческая идея: что если законодательно установить требование генеральному директору компании иметь юридическое образование - очень часто оно имеет большее значение для бизнеса чем менеджмент.".

 

О чём это?

Теперь представителями в судах общей юрисдикции могут быть только профессионалы: адвокаты или люди с высшим юридическим образованием (или ученой степенью). Правило не касается дел, которые рассматривают мировые судьи и дел, которые рассматриваются в районных судах. Ещё одни «новички» – представители в арбитражных делах. Они тоже должны доказать, что являются профессионалами. Такое правило давно действовало в административных делах. 

Существует при этом оговорка – если представитель до вступления закона в силу участвовал в процессе, то он имеет право довести дело до конца. На практике всё получилось не совсем так.

 

ПРАКТИКА В московскую кассацию поступила первая жалоба

 

Право.ru

 

P.S. У меня такой же диплом, только не магистра и не МГИМО:

Сообщение отредактировал Carolus: 21 October 2019 - 21:50

[Horatio Nelson]

Но что делать, если господин, действительно - НЕПРАВ? А господин каждый раз неправ, когда я употребляю этот эпитет 

у вас есть господин?

[GVE]

у вас есть господин?

В этой интерпретации "господин" пишется с заглавной "Г".

[Дед_Антип]

Насчет "неправ".

 

Так может утверждать тот, чья точка зрения "объективно правильная". Ключевое слово - "объективно".

При этом точка зрения большинства, точка зрения ВС, точка зрения "его лично" - не показатель.

В отношении "Робота", к сожалению, он это не понимает.

[Alexander V]

у вас есть господин?

себя предлагаете?

[Carolus]

у вас есть господин?

Господа все в Париже. Но Неправ же мне не товарищ? По-другому никак ...

 

В этой интерпретации "господин" пишется с заглавной "Г".

Алла экбер?

 

Так может утверждать тот, чья точка зрения "объективно правильная". Ключевое слово - "объективно".

Ничего объективно правильного не существует. Читайте философские труды

 

При этом точка зрения большинства, точка зрения ВС, точка зрения "его лично" - не показатель.

Миллион леммингов, да ещё и с Верховным Судом во главе - ошибаться не могут 

Сообщение отредактировал Carolus: 22 October 2019 - 14:40

[Alexander V]

Ничего объективно правильного не существует.

А Вы, Carolus, существуете?  Или это объективно неверно?

[Дед_Антип]

Миллион леммингов, да ещё и с Верховным Судом во главе - ошибаться не могут

Кто верит "миллиону леммингов с ВС во главе" - другую точку зрения не воспринимают.

[Carolus]

 

Ничего объективно правильного не существует.

А Вы, Carolus, существуете?  Или это объективно неверно?

Хороший вопрос    Я - юрклубовец уже 16 лет, а на встречах юрклубовцев меня до сих пор не видали 

Но, тем не менее, я - объективная реальность

 

Кто верит "миллиону леммингов с ВС во главе" - другую точку зрения не воспринимают.

 

Насчет "неправ".   Так может утверждать тот, чья точка зрения "объективно правильная". Ключевое слово - "объективно". При этом точка зрения большинства, точка зрения ВС, точка зрения "его лично" - не показатель. В отношении "Робота", к сожалению, он это не понимает.

Иногда бывает не прав и Верховный Суд. И тогда я об этом без обиняков прямо заявляю   Но когда не правы Вы - а это частенько случается - то имею полное право на своё собственное мнение  Так же, как Вы имеете право свою точку зрения в открытых дебатах высказывать   Просто Ваша точка зрения бывает неверна - вот и всё   Я не придираюсь просто так, но если вижу, что Вы не правы 

P.S. А ник, извините, Вы сами себе придумали. "Противоправный" и провокационный 

Сообщение отредактировал Carolus: 22 October 2019 - 18:17

[Дед_Антип]

А ник, извините, Вы сами себе придумали. "Противоправный" и провокационный

Пояснял уже неоднократно. Вынужден повторить примерно в пятый раз.

Вы не принимаете во внимание сокращения и прочие слова, от которых может произойти "анти". 

[Eisenfaust]

Сегодня в 13 ААС 118 зал требовал дипломы, а 121 говорил, что не надо.

[Horatio Nelson]

Господа все в Париже. Но Неправ же мне не товарищ? По-другому никак ...

есть варианты "гражданин", "коллега" и прочее.

[Carolus]

есть варианты "гражданин", "коллега" и прочее.

"Гражданин Неправ, вы согласны с обвинением?" ©

 

Коллега Неправ ... тьфу, тамбовский волк ему коллега

[Дед_Антип]

тамбовский волк ему коллега

Интерес г-га РОБОТА к моей скромной персоне возник после создания темы "кто выдает доверенность в порядке передоверия".

Высказывания г-на РОБОТА "какая разница, кто выдает, подписывает все равно руководитель" показывает непонимание, кто такие лица в гражданских отношениях...

На вопрос - "если выдает первоначальное юридическое лицо, то какие нормы освобождают доверенность от подписания руководителем и приложения печати организации" - г-н РОБОТ не ответил.

Интересующиеся могут посмотреть и сделать выводы.

 

(вот всего лишь одно, первое утверждение г-на РОБОТА:

 

"Не забывайте, что поверенный даже в порядке передоверия представляет всё же не предыдущего поверенного, а доверителя. Его и только его! В то время как предыдущий поверенный всего лишь посредник, которому дано право передоверия. Следовательно, он действует от имени доверителя, совершает сделку от имени доверителя, передоверяет от имени доверителя. Поверенный априори не может от своего имени действовать, когда осуществляет свои функции на основании доверенности. Включая и функцию передоверия, конечно. Так-то! К.О."

 

Что совершенно очевидно - вывод не вытекает из предпосылки (отмечено жирным шрифтом). )

Сообщение отредактировал Antiprav: 28 October 2019 - 12:55

[Horatio Nelson]

"Гражданин Неправ, вы согласны с обвинением?" ©

вы только в таком контексте слово "гражданин" употребляете?

[Carolus]

 

"Гражданин Неправ, вы согласны с обвинением?" ©

вы только в таком контексте слово "гражданин" употребляете?

 

Конечно. Я же старый НКВДшник

[Wizzle]

Получил сегодня обездвижку искового из-за нарушения требований, установленных статьей 126 АПК, во взаимосвязи со статьей 61 АПК. Арбитражный суд посчитал, что не приложены документы, подтверждающие полномочия представителя, потому что отсутствует копия диплома. 

Конечно, вызвало усмешку. Прям, вспомнил молодость...

 

Однако, если очень внимательно проанализировать часть 4 статьи 61 АПК, то окажется, что документы о высшем юридическом образовании, хотя и должны представляться суду, но, тем не менее, не являются документами, удостоверяющими полномочия, что является исчерпывающим требованием пункта 5 части 1 статьи 61 АПК.

 

Оспаривать обездвижку, естесственно, не стану.. ))

Сообщение отредактировал Wizzle: 26 November 2019 - 01:12

[F.E.A.R.]

Получил сегодня обездвижку искового из-за нарушения требований, установленных статьей 126 АПК, во взаимосвязи со статьей 61 АПК.

в СОЮ по таким же основания оставляют без движения - п.3 ст.322 ГПК во взаимосвязи с ст.53 ГПК. Никак не могу понять, каким образом диплом может подтверждать полномочия представителя, потому как "...К жалобе, поданной представителем, должны быть приложены доверенность или иной документ, удостоверяющие полномочие представителя и оформленные в порядке ст.53..."

[Wizzle]

F.E.A.R., диплом оказался подтверждением дееспособности представителя принять полномочия и осуществлять их...    лучше не загоняться... теория не имеет значения. Все так долго ждали адвокатской монополии, что теперь можно расслабиться и пытаться получить удовольствие. Тем более, что диплом приобрел неконюнктурую ценность - вполне практический документ)))))

Сообщение отредактировал Wizzle: 27 November 2019 - 22:14

[Carolus]

Итак, подведём итоги года. Точнее, 100 дней. Точнее, почти трёх месяцев нового порядка представительства в арбитражном суде.

 

Территория: пока исключительно Питер, арбитражный суд первой инстанции (тот, который переехал) и апелляционной инстанции.

 

1. При ознакомлении с делом диплом не требуют.

2. При выдаче копий и ИЛ, говорят, тоже (сам не получал).

3. В судебных заседаниях диплом проверяется секретарём, не судьёй.

 

При этом:

- у сотрудников государственных органов (например, ГУ МВД) диплом не требуют, и я не видел, чтобы те его предъявляли;

- в протоколе, в определениях, в решении суда - диплом не отражается, подача секретарю делается молча и на аудиозапись не попадает;

- отзыв в упрощённом производстве приобщили к делу, хотя я забыл приложить копию диплома (формально АПК РФ такого и не требует, кстати).

 

Что будет, если я когда-нибудь в деле, в котором я уже в предыдущем заседании предъявлял диплом - вдруг забуду принести сам диплом или его нотариальную копию? Что будет, если у меня при этом будет простая светокопия диплома? Что будет, если я подам иск, приложу копию диплома - без чего иск не может быть принят к производству - а потом на первое очное заседание забуду диплом и копию? Имеет ли значение, что у меня в тексте доверенности вписан диплом? Будет ли это значение, если доверенность нотариальная (следует понимать, что нотариус верит на слово)?

[GVE]

Чего то мысль пришла - будет ли считаться доказательством наличия ВЮО упоминание диплома в нотариальной доверенности? 

Ведт АПК/ГПК предъявляет требование к наличию такого образования. Но при этом умалчивает, каким образом оно должно подтверждаться. На данном этапе суды пошли по самому простому пути - требовать предъявление диплома.

Но тут же можно провести аналогию с адвокатами/прокурорами. Наличие удостоверения по умолчанию подразумевает наличие ВЮО.

[mrEE]

Чего то мысль пришла - будет ли считаться доказательством наличия ВЮО упоминание диплома в нотариальной доверенности? 

Данные представителя в доверенности(в т.ч. нотариальной) указываются доверителем по своему усмотрению.

Т.е. ничто не мешает выдать доверенность на несуществующее лицо в фантазийными анектными данными, в т.ч. с несуществующим дипломом.

 

В этом смысле указание на наличие диплома в тексте процессуального документа (подписанного представителем) имеет большее доказательственное значение, КМК (хотя бы как декларация).

[Carolus]

Чего то мысль пришла - будет ли считаться доказательством наличия ВЮО упоминание диплома в нотариальной доверенности?

Я надеюсь, Вы сами понимаете, что нотариальная доверенность выписывается без личного присутствия поверенного, а сведения о нём нотариус не проверяет? Не, я не предлагаю Вам это суду говорить просто Вы сами для себя должны отдавать себе в том отчёт

 

Например, я с некоторых пор в доверенности не указываю адрес. Свой, то есть адрес поверенного. Потому что просёк фишку СОЮ, если сам ЛУД живёт где-то в "далёкой Америке" или просто не получает повестки, отправлять повестки мне (представителю). Отсюда я перестал указывать в исках и возражениях данные о себе вообще (и хрен с тем, что это нарушение закона), а также перестал указывать свой адрес места жительства в доверенности. Причём это теперь мой стандарт не только для СОЮ, но и для АС. В простой доверенности всё просто - я отсылаю клиент файл, он его распечатывает и подписывает, не задавая лишних вопросов. А вот с нотариусами по-разному: большинство из них не обращают внимание на то, что адрес поверенного отсутствует, но некоторые начинают требовать. Вообще-то никакой российский НПА не требует адрес поверенного в качестве обязательного реквизита, более того, в Сети даже есть утверждения, что адрес необязателен. Но спорить с нотариусом сами знаете - не лучшая тактика, тем более, что я клиента, как правило, к нотариусу отправляю без поддержки в своём лице. Поэтому я просто указываю в данном случае свой адрес с ошибкой. Допустим, я живу в квартире 300, а пишу 30. Если что, "это нотариус ошибся" (с). Хотя, конечно, цель моя при этом и не совсем достигается: она, напомню, не в том, чтобы ненадлежаще извещали, а в том, чтобы сама мысль известить меня у помощника судья не возникла, и отсутствие адрес в этом случае куда удобнее ошибочного адреса. Ведь если адреса вообще нет - отправить повестку невозможно.

[Юлия-Х]

Ведт АПК/ГПК предъявляет требование к наличию такого образования. Но при этом умалчивает, каким образом оно должно подтверждаться.

прямо таки и умалчивают???

 

 

оказывающие юридическую помощь лица должны представить суду …… документы о своем высшем юридическом образовании

ст. 49, "Гражданский процессуальный кодекс Российской Федерации" от 14.11.2002 N 138-ФЗ (ред. от 17.10.2019) {КонсультантПлюс}
 

Иные оказывающие юридическую помощь лица представляют суду документы о высшем юридическом образовании или ученой степени по юридической специальности, а также документы, удостоверяющие их полномочия.

ст. 53, "Гражданский процессуальный кодекс Российской Федерации" от 14.11.2002 N 138-ФЗ (ред. от 17.10.2019) {КонсультантПлюс}
 

 

4. Иные оказывающие юридическую помощь лица представляют суду документы о высшем юридическом образовании или об ученой степени по юридической специальности, а также документы, удостоверяющие их полномочия.

ст. 61, "Арбитражный процессуальный кодекс Российской Федерации" от 24.07.2002 N 95-ФЗ (ред. от 12.11.2019) {КонсультантПлюс}
 

 

На данном этапе суды пошли по самому простому пути - требовать предъявление диплома.

GVE, Вы в институте реально учились?

если да, то что Вам выдали по его окончании?