Сообщений в теме: 154

[minos66]

Правильный ответ - такого нормативного акта в природе не существует. И это печально.

 ну да. А что печального то? Не могут законы все вместить "недвусмысленно и прямо"... хотя не мешало бы, чтобы термины, упомянутые в законах были бы определены... недвусмысленно... Что такое вообще место жительства - найдите НПА "нормативный акт в котором недвусмысленно и прямо было бы указано".... ГК и 5242-I-ФЗ я знаю... Или - что такое "занимаемое жилое помещение"?

[Horatio Nelson]

Регистрация по месту жительства = право проживания в частной квартире? - Да!

не совсем так, регистрация презюмирует наличие такого права. 

Я упорно пытался найти нормативный акт в котором недвусмысленно и прямо было бы указано, что регистрация в чужой квартире подтверждает/порождает право на проживание в ней на таких-то условиях

регистрация никаких прав не порождает, наоборот, на основании наличия права пользования регистрируют по месту жительства.

 ну да. А что печального то? Не могут законы все вместить "недвусмысленно и прямо"... хотя не мешало бы, чтобы термины, упомянутые в законах были бы определены... недвусмысленно... Что такое вообще место жительства - найдите НПА "нормативный акт в котором недвусмысленно и прямо было бы указано".... ГК и 5242-I-ФЗ я знаю... Или - что такое "занимаемое жилое помещение"?

Такого НПА нет, наоборот, есть НПА, которые прямо указывают обратное - регистрация не порождает никаких прав.

Что такое вообще место жительства - найдите НПА "нормативный акт в котором недвусмысленно и прямо было бы указано".

 

5242-I-ФЗ

как минимум это не ФЗ.

и может быть весьма трудно сделать для собственника, который сам прописал выселяемого (при наличии определенных оснований, например наличие зарегистрированного по месту проживания родителя малолетнего ребенка и отсутствия у родителя иной ж/п это сделать весьма сложно, по крайней мере быстро

регистрация по месту жительства ребенка не дает никаких оснований отказать в признании утратившим право пользования.

 

и отсутствия у родителя иной ж/п это сделать весьма сложно

ППВС читайте. 

[MariSPb]

регистрация презюмирует наличие такого права. 

кстати, хорошо сформулировано)

[contoso]

не совсем так, регистрация презюмирует наличие такого права. 

Тогда бы это презюмировало ограничение прав другого лица, но, как Вы верно сказали

 

регистрация никаких прав не порождает,

Презюмирование пораждает права и обязанности?

 

В законе сказано

Регистрация или отсутствие таковой не может служить основанием ограничения или условием реализации прав и свобод граждан, предусмотренных Конституцией Российской Федерации, федеральными законами, конституциями (уставами) и законами субъектов Российской Федерации.

 

Таким образом регистрация не должна ограничивать возможность проживать при наличии на это права и выгнать гражданина при отсутствии такового.

[MariSPb]

выгнать гражданина при отсутствии такового.

ну так и надо в суде доказать прекращение права пользования. 

[contoso]

ну так и надо в суде доказать прекращение права пользования. 

С чего это вдруг? Закон не содержит нормы о том, что право пользования помещением прекращается только через суд.

Три вопроса:

1. Почему не "в суде доказывать наличие права пользования", а " в суде доказать прекращение права пользования."?

2. Вы назойливого гостя тоже через суд будете выпроваживать?

3. При чём тут регистрация?

 

Мне кажется, что тут всё немного проще: Если не договорились, то виновный получает возможность вкусить все прелести 139 УК.

Сообщение отредактировал contoso: 09 December 2019 - 21:26

[Richo]

 

ну так и надо в суде доказать прекращение права пользования. 

С чего это вдруг? Закон не содержит нормы о том, что право пользования помещением прекращается только через суд.

Три вопроса:

1. Почему не "в суде доказывать наличие права пользования", а " в суде доказать прекращение права пользования."?

2. Вы назойливого гостя тоже через суд будете выпроваживать?

3. При чём тут регистрация?

 

Мне кажется, что тут всё немного проще: Если не договорились, то виновный получает возможность вкусить все прелести 139 УК.

 

 

Нет, статья Уголовного Кодекса "Нарушение неприкосновенности жилища" в данном случае не подходит, так как "проникновение", точнее, регистрация в квартире не прошла без воли на то владельца.

 

Сравнение тоже не совсем правильное. Дело в том, что у "назойливого гостя" нет в паспорте штампа о регистрации в квартире, куда он пришёл погостить. Поэтому "зарегистрированного голодранца" нужно обязать выписаться из жилого помещения, а это делается через суд. Полагаю, что суд наверняка удовлетворит иск о выселении жильца.

 

Вообще, собственнику квартиры надо было зарегистрировать этого постояльца по месту жительства, тогда можно было бы решить вопрос гораздо проще, например, через МФЦ.

[contoso]

так как "проникновение", точнее, регистрация в квартире не прошла без воли на то владельца.

Еще раз - какими доп правами регистрация наделила ее обладателя? НИкакими - шоворит ст.3 закона О ПРАВЕ ГРАЖДАН РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ НА СВОБОДУ ПЕРЕДВИЖЕНИЯ, ВЫБОР МЕСТА ПРЕБЫВАНИЯ И ЖИТЕЛЬСТВА В ПРЕДЕЛАХ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ. Правами "гостя" наделяет договор с собственником.

 

 

Поэтому "зарегистрированного голодранца" нужно обязать выписаться из жилого помещения

Кому нужно, для чего, и почему без этого нельзя на законных основаниях лишить гостя права пользования ?

 

 собственнику квартиры надо было зарегистрировать этого постояльца по месту жительства, тогда можно было бы решить вопрос гораздо проще, например, через МФЦ.

 

Еще раз - какими доп правами наделила собственника временная регистрация по сравнению с постоянной. Ничего, что решение о регистрации принимает исключительно гражданин, и если у него есть законные основания для проживания, наример договор найма, никто не имеет права запретить нанимателю зарегистрироваться по месту жительства.

• 
•  
• 
•  
• 0

• Ответить
• Цитата
•  
•  

Сообщение отредактировал contoso: 09 December 2019 - 23:14

[NVV]

Закон не содержит нормы о том, что право пользования помещением прекращается только через суд.

4. Никто не может быть выселен из жилища или ограничен в праве пользования жилищем, в том числе в праве получения коммунальных услуг, иначе как по основаниям и в порядке, которые предусмотрены настоящим Кодексом, другими федеральными законами.

 

8. При разрешении споров, связанных с защитой жилищных прав, судам необходимо иметь в виду, что принцип неприкосновенности жилища и недопустимости произвольного лишения жилища является одним из основных принципов не только конституционного, но и жилищного законодательства (статья 25 Конституции Российской Федерации, статьи 1, 3 ЖК РФ).

Принцип недопустимости произвольного лишения жилища предполагает, что никто не может быть выселен из жилого помещения или ограничен в праве пользования им, в том числе в праве получения коммунальных услуг, иначе как по основаниям и в порядке, которые предусмотрены Жилищным кодексом Российской Федерации, другими федеральными законами (часть 4 статьи 3 ЖК РФ).

При этом судам следует учитывать, что положения части 4 статьи 3 ЖК РФ о недопустимости произвольного лишения жилища, под которым понимается лишение жилища во внесудебном порядке и по основаниям, не предусмотренным законом, действуют в отношении любых лиц, вселившихся в жилое помещение.

 

[contoso]

И? Где тут про только через суд? Если гражданин был лишён права пользования прмещением, например, договор найма расторгнут в установленном законом порядке, помещение перестает быть жилищем нанимателя. И опять же, при чем тут регистрация?

Сообщение отредактировал contoso: 10 December 2019 - 03:15

[Horatio Nelson]

Презюмирование пораждает права и обязанности?

слово презюмирует означает "предполагает". Поскольку основанием для регистрации является представление документа о вселении (то есть подтверждение в озникновение права пользования), то регистрация предполагает, что такое право было)

 

С чего это вдруг? Закон не содержит нормы о том, что право пользования помещением прекращается только через суд.

Суд признает прекращение права. Любой спорный вопрос разрешается в судебном порядке. Смотрите Правила регистрации: основанием для снятия с регистрационного учета является вступившее в силу решение суда о выселении или о признании утратившим право пользования.

 

например, договор найма расторгнут в установленном законом порядке,

А какой именно законный порядок кроме судебного? 

2. Вы назойливого гостя тоже через суд будете выпроваживать?

гостей не регистрируют.

 

 

Почему не "в суде доказывать наличие права пользования"

еще раз: регистрация презюмирует наличие такого права (то есть предполагается, пока не доказано обратное)

Тогда бы это презюмировало ограничение прав другого лица,

какое ограничение? 

[minos66]

Поскольку основанием для регистрации является представление документа о вселении (то есть подтверждение в озникновение права пользования), то регистрация предполагает, что такое право было)

Ну вот, вроде договорились, что сколько раз не повторяй как мантру "регистрация никаких прав не порождает", но регистрация по месту жительства подтверждает, что гражданин имеет право пользоваться указанным ж/п как жилищем (со всеми вытекающими из "жилище").. Т.е. регистрация правоподтверждающий документ. Не правоустанавливающий, а правоподтверждающий. Если угодно, аналог регистрации права собственности в ЕГРН. Выписка из ЕГРН не есть основание возникновения права, но есть подтверждение государством возникшего права. И дабы прекратить запись в ЕГРН надо иметь на то очень веские основания. Возвращаясь к регистрации по месту жительства такими основаниями могут быть или заявление зарегистрированного о снятии с регистрации или решение суда. Пока с регистрации не снимут, супостат будет иметь право пользоваться ж/п на основании правоподтверждающего документа. И для всех полиций-милицей и прочих административных органов именно наличие регистрации будет являться документом, подтверждающим права супостата на пользовование ж/п. Хоть вы сто раз повторяйте им, что "регистрация никаких прав не порождает". Так что я позволю себе повторить. Ответ на вопрос темы 

Регистрация по месту жительства = право проживания в частной квартире? - ДА!

 Проживание это владение и пользование для целей... для целей проживания....

[Horatio Nelson]

Без комментариев.

[MariSPb]

Если не договорились, то виновный получает возможность вкусить все прелести 139 УК.

вы вот это "не договорились" доказывать чем будете? 

 Вселили гражданина на основании договора найма, предоставили ему бессрочное право пользования жильем.  Вы считаете допустимым произвол в любой момент заявиться в квартиру и не впускать его выкрикивая: "ты больше тут не живешь"? Говорят, у арабов так разводятся. Может где-то и с проживанием так- но не в РФ

 

Ничего, что решение о регистрации принимает исключительно гражданин,

регистрация -да, но о предоставлении ПП- собственник. И о сроке предоставления ПП-тоже собственник. А вот принудительно прекратить ранее предоставленное бессрочное ПП собственник может только через суд

[contoso]

вы вот это "не договорились" доказывать чем будете? 

Приблизительно тем же, как и с вором проникшим в моё помещение. 

 

Вселили гражданина на основании договора найма, предоставили ему бессрочное право пользования жильем.

Договор найма по определению является срочным договором .

 

 

Вы считаете допустимым произвол в любой момент заявиться в квартиру и не впускать его выкрикивая: "ты больше тут не живешь"?

Если у гражданина нет прав находиться в помещении, то да.

 

 

Пока с регистрации не снимут, супостат будет иметь право пользоваться ж/п на основании правоподтверждающего документа.

Еще раз ст.3 закона О.... говорит о том, что регистрация не наделяет гражданина правами.

 

 

Регистрация по месту жительства = право проживания в частной квартире? - ДА!

Нет. См. ст. 3.

 

А какой именно законный порядок кроме судебного? 

По инициативе нанимателя, по соглашению сторон, по истечении срока действия договора - всё это приводит к тому, что наниматель лишается права пользования жилым помещением. При этом наниматель может сохранить регистрацию, но как уже  было сказано, она не наделяет его правами пользования помещением.

 

презюмирует наличие такого права

Давайте в терминах закона. НА что влияет презумпция? Презумпция наделяет гражданина некими правами? Нет.

какое ограничение?

 

 Право собственника выставить гражданина не имеющего права пользования, но имеющего регистрацию на улицу, т.е владеть и пользоваться  своим имуществом.

 

 

сли угодно, аналог регистрации права собственности в ЕГРН. Выписка из ЕГРН не есть основание возникновения права, но есть подтверждение государством возникшего права.

 

Ага, подтверждает... на момент регистрации - далее смотрим на какие права эта презумпция влияет - ни на какие

 

 

Сообщение отредактировал contoso: 10 December 2019 - 12:10

[NVV]

лишён права пользования помещением

и

договор найма расторгнут в установленном законом порядке

эта, как говорят в Одессе, две бааальшие разницы 

 

И потому вопрос о том, что 

помещение перестает быть жилищем нанимателя

решает суд.

Кстати о презумпциях:

ИМХО: жилищное право, в отличии от гражданского, устанавливает презумпцию "недобросовестности" одной из сторон - наймодателя (собственника).

Также, как трудовое право - презумпцию "недобросовестности" работодателя...

[MariSPb]

Приблизительно тем же, как и с вором проникшим в моё помещение. 

не годится. Вы же предоставили гражданину право пользования некоторое время назад. И никаких доказательств того, что это право прекращено предъявить не можете.

По инициативе нанимателя

надо отличать инициативу от произвола

[contoso]

не годится. Вы же предоставили гражданину право пользования некоторое время назад. 

Предоставил. 

 

И никаких доказательств того, что это право прекращено предъявить не можете.

Как не смогу? я предоставлю, да и предоставлять должен будет что-то гражданин.

 

И потому вопрос о том, что  contoso сказал(а) 10 Дек 2019 - 00:08: помещение перестает быть жилищем нанимателя решает суд

Нет Представьте ситуацию - срок действия  договора истёк или он расторгнут по соглашению сторон, вы вселяете нового жильца или сами развалились на диване, и тут заваливается старый "с регистрацией" и с копией ключа и ложиться к Вам под бочёк. 139 УК в полный рост.

 

 

и contoso сказал(а) 10 Дек 2019 - 00:08: договор найма расторгнут в установленном законом порядке эта, как говорят в Одессе, две бааальшие разницы

А что, не лишён? Даже сам себя может лишить этого права - расторгнув договор в установленном законом порядке. Но это демагогия.

 

 

И давайте всё же помнить, что мы говорим в контексте  "чуда" регистрации.

Сообщение отредактировал contoso: 10 December 2019 - 13:26

[minos66]

Ага, подтверждает... на момент регистрации

 Ну да, подтверждает право собственности. На момент выдачи, а не регистрации. И что? А регистрация по месту жительства подтверждает ваше право проживания по указанному адресу. Из 5442-I-ФЗ (это все таки Федеральный закон, что бы некий йцукен))) не говорил)

 

регистрация гражданина Российской Федерации по месту жительства - постановка гражданина Российской Федерации на регистрационный учет по месту жительства, то есть фиксация в установленном порядке органом регистрационного учета сведений о месте жительства гражданина Российской Федерации и о его нахождении в данном месте жительства;

снятие гражданина Российской Федерации с регистрационного учета по месту жительства - фиксация в установленном порядке органом регистрационного учета сведений об убытии гражданина Российской Федерации из места жительства;

[MariSPb]

Как не смогу? я предоставлю, да и предоставлять должен будет что-то гражданин.

по части, кто что должен доказывать, вам уже говорили.

Вы (хотя тема и не Ваша) вселили его по неуказанному в договоре сроку- 5 лет. и должны соблюсти правила расторжения договора.

 не позднее чем за три месяца до истечения срока действия договора наймодатель обязан предложить по своему выбору один из трех вариантов: 1) заключить договор на новый срок на прежних условиях; 2) заключить договор на новый срок на иных условиях; 3) предупредить о желании прекратить действие договора, объясняя это тем, что принял решение вообще не сдавать жилое помещение кому бы то ни было в течение не менее одного года (ст. 684 ГК).

и далее- продление по умолчанию:

Если в течение трех месяцев до момента истечения срока действия договора никаких предложений от наймодателя не поступит, а сам наниматель, в свою очередь, никаких возражений против заключения договора на новый срок не представит, договор считается заключенным на прежних условиях и на тот же срок 

 

 

Представьте ситуацию - срок действия  договора истёк или он расторгнут по соглашению сторон, вы вселяете нового жильца или сами развалились на диване, и тут заваливается старый "с регистрацией" и с копией ключа и ложиться к Вам под бочёк. 139 УК в полный рост.

вот если будет решение суда о прекращении ПП и уже после этого гражданин залезет в квартиру, то только тогда и будет вариант применения УК. После вызова полиции, составления протокола и так далее

 А замки, вообще-то, после сдачи в найм, нужно менять.

Сообщение отредактировал MariSPb: 10 December 2019 - 13:54

[Alex King]

И потому вопрос о том, что  contoso сказал(а) 10 Дек 2019 - 00:08: помещение перестает быть жилищем нанимателя решает суд

 

Нет Представьте ситуацию - срок действия  договора истёк или он расторгнут по соглашению сторон, вы вселяете нового жильца или сами развалились на диване, и тут заваливается старый "с регистрацией" и с копией ключа и ложиться к Вам под бочёк. 139 УК в полный рост.

Очень интересно узнать мнение по этому вопросу адептов культа "регистрация = право проживания". Срок договора истек, регистрация никуда не делась. Зарегистрированное лицо ломится в квартиру. Кто прав?

 

Оговорюсь. Собственник своевременно предупредил зарегистрированное лицо о намерении прекратить отношения.

Сообщение отредактировал Alex King: 10 December 2019 - 14:08

[contoso]

Вы (хотя тема и не Ваша) вселили его по неуказанному в договоре сроку- 5 лет. и должны соблюсти правила расторжения договора.

Так никто не спорит с тем, что право пользования ограничивается только в установленных законом случаях - мы не обсуждаем сейчас противоправное выселение.

 

вот если будет решение суда о прекращении ПП 

В законе не сказано, что ПП прекращается только по решению суда. Наличие и отсутсвие действующего договора и без суда само по себе явялется основанием для того, чтобы говорить о наличии и отсутствии права

Сообщение отредактировал contoso: 10 December 2019 - 14:24

[Alex King]

В указанной ситуации вырисовывается 139 УК ???

[minos66]

Срок договора истек, регистрация никуда не делась. Зарегистрированное лицо ломится в квартиру. Кто прав?

О каком договоре вы здесь бредите? Если мифический договор найма (который непонятно откуда возник в нашем случае) срочный, то и регистрацию оформляется (если вообще оформляется  - наймодатель ведь и против может быть) на срок пребывания, а не бессрочная по месту жительства.

[contoso]

наймодатель ведь и против может быть

Не может - это не его дело, но обязанность нанимателя.

В указанной ситуации вырисовывается 139 УК ???

Определенно. При этом она может нарисоваться как у собственника, так и у нанимателя

Сообщение отредактировал contoso: 10 December 2019 - 14:28