Сообщений в теме: 57

[Zarap]

Изобретательский уровень не требуется, значит прикрутил деталь по-новому или изменил материал  = ПМ? Таки пачками можно их получать, если надо. Технический результат всегда можно выдумать для любых изменений. Можно даже оставаться в объеме формулы известного техрешения, благо большинство патентов не действуют. 

 

Например,

 

1) известна трехслойная конструкция упругой подошвы кроссовок для бега (такие кроссовки легкие и выносливые). Хочется ПМ на тапочки с такой подошвой, да пожалуйста, таких тапочек не было, а ТР вот он - тапочки  будут тоже лучше амортизировать и быть упругими при забегах в туалет. Хочется ПМ на резиновые сапоги с такой подошвой, таких сапог не было, а ТР вот он - на поворотах лучше сцепление и упругость, а значит меньше вероятность упасть в лужу и набрать воды в сапог.

 

2) те известные кроссовки оказывается женские, а нужна ПМ на мужские кроссовки, а ТР вот он  - меньше бубенцы звенят.

 

3) те известные кроссовки оказывается детские, а нужна ПМ на взрослые кроссовки, а ТР вот он - взрослые тоже люди, расширение арсенала технических средств для взрослых.

 

4) нужна ПМ на комбинезон с пришитыми (пристегнутыми) ботинками с такой известной подошвой, а ТР вот он - лучше амортизация ботинок, поэтому под капюшоном волосы меньше трясутся и меньше чешется голова при ходьбе.

 

 

Буржуи-иностранцы пишут десятки зависимых пунктов формулы, плюс распутать их раздел "осуществление" для немелкого ума, поднаторели.

Но пусть эти известные кроссовки или еще что ни будь -  непатентованное техрешение, на ютубе много умельцев делают, выкладывают и все на этом. Кландайк целый - изменил совокупность, придумал ТР и жми на ПМ.

 

В чем я ошибаюсь? До какой степени можно выдумывать ТР, обеспечивая существенность новой совокупности признаков (к тому же родовое понятие тоже признак (существенный))?

Сообщение отредактировал Zarap: 22 December 2019 - 16:17

[tsil]

Лихо!   Но ... учите матчасть, как говорится.

п. 69 Правил ПМ:

 

Если в результате анализа формулы полезной модели установлено, что достижение указанного заявителем в описании технического результата обеспечивается за счет совокупности существенных признаков, представленных в формуле полезной модели, не включающей родовое понятие, при проведении информационного поиска и проверке новизны полезной модели родовое понятие не принимается во внимание.

 

 

 

 

 

[Джермук]

В чем я ошибаюсь? До какой степени можно выдумывать ТР, обеспечивая существенность новой совокупности признаков (к тому же родовое понятие тоже признак (существенный))?

Вы ошибаетесь в постулате о выдумывании технического результата.

Выдумывать можно сколь угодно новую задачу, которую нужно реализовать, а какой при этом выявляется технический результат, не важно на данном этапе. Технический результат это ВСЕГДА следствие. Ответьте себе на вопрос: следствие чего? и все станет на свои места, и технический результат тогда становится на свое место в цепочке условий доказательств существенности признаков.

Для развлечения вот  новая задача под вами приведенные кроссовки:

-кроссовки с многослойной подошвой, слои которой относительно легко последовательно можно удалить (отодрать) от выше расположенного слоя. Конструктивно слои подошвы можно соединять по принципу крепления игрушек "лего".

-решается задача изменения отпечатков следов подошвы без снятия кроссовок с ног.

Дальше можно играть где и когда такое может быть да и нужно, и т.п. Технический результат то же как следствие конструкции такой "разборной" подошвы можно просто прописать, ничего не выдумывая, а просто поясняя сами следствия

использования таких кроссовок.

Кстати, можно предложить такие кроссовки для игры детям в прятки и обучению следопытов не только по отпечатку протектора, но и по иным признакам подошвы, оставляемым на глине. 

 

Кто подаст новую заявку?))

[Никитин]

В чем я ошибаюсь?

Ни в чем. Всегда выдавали и будут выдавать ПМ на такие решения. Институт ПМ, сам по себе, достаточно спорный. У нас, например, его введение вылилось со временем в "полезномодельный рэкет". Когда это осознали, ввели множество ограничений; такое множество, что, по-моему, лучше бы отменили ПМ вовсе. В итоге теперь все зависит от эксперта, от случая. Захотят отказать - найдут кучу причин; теперь это совсем не сложно. Выдадут - повезло.

Если в результате анализа формулы полезной модели установлено, что достижение указанного заявителем в описании технического результата обеспечивается за счет совокупности существенных признаков, представленных в формуле полезной модели, не включающей родовое понятие, при проведении информационного поиска и проверке новизны полезной модели родовое понятие не принимается во внимание.    

Ну, скажем, в примере:

Хочется ПМ на резиновые сапоги с такой подошвой, таких сапог не было, а ТР вот он - на поворотах лучше сцепление и упругость, а значит меньше вероятность упасть в лужу и набрать воды в сапог.

ТР - это ТР, конкретно, подошвы, но никак не заявленного сапога в целом. Да, я использую известную подошву, обладающую известным ТР, но заявляю я все же новое устройство - сапог. Поэтому от родового понятия тут избавиться не получится. 

Сообщение отредактировал Никитин: 23 December 2019 - 12:42

[Zarap]

Для развлечения вот новая задача под вами приведенные кроссовки: -кроссовки с многослойной подошвой ...

 

 

Кто подаст новую заявку?))

на эту конструкцию новизну теперь теоретически имеют техрешения в заявках только в этом авторстве и в течении 6 мес, начиная  с 22.12.2019 (если нет иных сведений из уровня техники)

 

 

Технический результат это ВСЕГДА следствие.

Согласен, что ТР не "выдумывается", а ВСЕГДА какой-то ТР следует (вытекает) из любых изменений, например для следующих кадров:

вот еще вероятная ПМ (начиная с 23.12.2019) - протектор сделан также, но отличается тем, что имеется два слоя, один из которых имеет протектор, ориентированный приспособленным для движения на подъем, а другой - на спуск.

еще вероятная ПМ (начиная с 23.12.2019) - протектор сделан по принципу лего также, но отличается тем, что имеет основу с монтажной сеткой и элементы протектора, которые способны образовывать несколько форм протектора путем соединения с монтажной основой.

 

 

и кто скажет на экспертизе, что я стырил идею? все "честно"-законно  

Сообщение отредактировал Zarap: 23 December 2019 - 09:04

[Джермук]

и кто скажет на экспертизе, что я стырил идею? все "честно"-законно

 

Так тырьте, кто же мешает?

 

Это Вы сказали:

 

Таки пачками можно их получать, если надо.

 

Так и делают.

[tsil]

Никитин, Ваш пример как раз подпадает под п. 69. Именно в этом случае от родового понятия освобождаются.

[Джермук]

п. 69 Правил ПМ:

Если в результате анализа формулы полезной модели установлено, что достижение указанного заявителем в описании технического результата обеспечивается за счет совокупности существенных признаков, представленных в формуле полезной модели, не включающей родовое понятие, при проведении информационного поиска и проверке новизны полезной модели родовое понятие не принимается во внимание.

 

Интересно, как можно не принимать во внимание то, чего нет?

[Никитин]

Никитин, Ваш пример как раз подпадает под п. 69. Именно в этом случае от родового понятия освобождаются.

Однако, интересно было бы взглянуть на пример, где, по этому пункту, от родового понятия нельзя было бы освободиться.

 

И еще. Что если я заявлю так:

"Сапоги с пониженной вероятностью упасть в лужу и набрать в них воды, отличающиеся тем, что..."

Тоже родовое понятие не участвует в достижении ТР?

Интересно, как можно не принимать во внимание то, чего нет?

По сути да. Но формально, РП все же есть. И мне непонятно, как его можно не принимать во внимание. Существенный признак итить!

[Джермук]

Но формально, РП все же есть.

 

Как же оно даже формально есть, если его нет?

 

п. 69 Правил ПМ: Если в результате анализа формулы полезной модели установлено, что достижение указанного заявителем в описании технического результата обеспечивается за счет совокупности существенных признаков, представленных в формуле полезной модели, не включающей родовое понятие, при проведении информационного поиска и проверке новизны полезной модели родовое понятие не принимается во внимание.

"не включающей родовое понятие".

 

Может я не так читаю кириллицу?

 

Хотя, после того, как меня в Австралии (в баре Канберры), назвали "черным русским", все может быть)))

[tsil]

"не включающей родовое понятие".   Может я не так читаю кириллицу?

 

Что Вас так удивляет-то?

[Джермук]

Что Вас так удивляет-то?

Удивляет способность людей провести информационный поиск в отношении "того, не знаю что".

Я могу понять, когда РД (родовое понятие) сформулировано очень широко, но от этого оно не перестает быть РД. А полностью его исключить и провести при этом поиск? Не понимаю предмет такого поиска и его область.

[Никитин]

Я могу понять, когда РД (родовое понятие) сформулировано очень широко, но от этого оно не перестает быть РД. А полностью его исключить и провести при этом поиск? Не понимаю предмет такого поиска и его область.

Ну, типа, как в примере с сапогом, устанавливают, что ТР достигается только за счет подошвы - и смотрят, соответственно, только подошвы. Сапоги при этом могут попасться, а могут и нет. Но если найдут кроссовки с такой подошвой, то сапогу должны будут отказать по новизне. 

[Джермук]

Ну, типа, как в примере с сапогом, устанавливают, что ТР достигается только за счет подошвы - и смотрят, соответственно, только подошвы. Сапоги при этом могут попасться, а могут и нет. Но если найдут кроссовки с такой подошвой, то сапогу должны будут отказать по новизне.

Не, речь не об этом. Когда некое РД указано в формуле, но его как то не принимают во внимание, это понятно.

Речь о том как написано в норме:

п. 69 Правил ПМ:

    "Если в результате анализа формулы полезной модели установлено, что достижение указанного заявителем в описании технического результата обеспечивается за счет совокупности существенных признаков, представленных в формуле полезной модели, не включающей родовое понятие, при проведении информационного поиска и проверке новизны полезной модели родовое понятие не принимается во внимание."

 

Т.е. в формуле изначально НЕ включено родовое понятие.

Его нет, вот я и спрашиваю, как можно не принимать во внимание то родовое понятие, которого нет???

Можно не принимать во внимание отсутствие в формуле РД, но написано то совсем не так.

[tsil]

Т.е. в формуле изначально НЕ включено родовое понятие

Текст пункта 69 предполагает, что все предыдущие пункты уже прочитаны.
А если это так, то читателю должно быть ясно, что по формуле, не содержащей родовое понятие, инф. поиск проводиться не может. Поэтому совершенно ясен смысл п. 69: в формуле родовое понятие есть, но в совокупность существенных признаков оно не входит, поскольку не имеет причинно-следственной связи с техрезультатом. Именно поэтому на законных основаниях при инф. поиске и оценке новизны такое родовое понятие во внимание не принимается.

[Никитин]

Т.е. в формуле изначально НЕ включено родовое понятие

Не в "формуле" - а в "совокупности". "Не включающей" относится к "совокупности", а не к "формуле" (или вы можете представить себе формулу без родового понятия?) Это просто другое выражение уже сказанного:

Поэтому совершенно ясен смысл п. 69: в формуле родовое понятие есть, но в совокупность существенных признаков оно не входит, поскольку не имеет причинно-следственной связи с техрезультатом

А п.69 - просто очередной бред сивой кобылы.

Сообщение отредактировал Никитин: 25 December 2019 - 16:25

[tsil]

П. 69 - результат отмены ПМ на применение.

[Никитин]

П. 69 - результат отмены ПМ на применение

А какая связь?

[Джермук]

Не в "формуле" - а в "совокупности". "Не включающей" относится к "совокупности", а не к "формуле" (или вы можете представить себе формулу без родового понятия?)

Не имеет значения.

А написано:   "...достижение указанного заявителем в описании технического результата обеспечивается за счет совокупности существенных признаков, представленных в формуле полезной модели, не включающей родовое понятие,..."

 

Да, напоминает старый анекдот насчет того, как на заборе написано слово из трех букв, а за забором лежат просто дрова)))

 

Не надо защищать глупость. Ее надо "взять на ум" и, со временем, исправить на корректный текст.

А какая связь?

Даже не удобно как-то связь эту называть))

Сообщение отредактировал Джермук: 25 December 2019 - 16:44

[1871]

но в совокупность существенных признаков оно не входит, поскольку не имеет причинно-следственной связи с техрезультатом

 

Как это? Родовое понятие указывает на назначение, при котором может достигаться ТР. Меняется родовое понятие => меняется назначение => может измениться ТР. 

 

"Подошва с протектором" и "Шина с протектором" - два разных родовых понятия, даже если протектор один и тот же. И частные ТР у них тоже разные - один ТР обеспечивает, например, устойчивость транспортного средства на повороте, а второй - предотвращает скольжение двуногого по скользкой поверхности.

 

Понятно, что признаки, характеризующие протектор, могут давать один общий ТР (снижение фрикционности), но с разными родовыми понятиями и ТР будут немного разные - они будут частными случаями общего.

 

А исключение родового понятия из объема поиска это просто очередной повод поиздеваться над ПМ. 

А написано:   "...достижение указанного заявителем в описании технического результата обеспечивается за счет совокупности существенных признаков, представленных в формуле полезной модели, не включающей родовое понятие,..."

 

А полностью написано: "Если в результате анализа формулы полезной модели установлено, что достижение указанного заявителем в описании технического результата обеспечивается за счет совокупности существенных признаков, представленных в формуле полезной модели, не включающей родовое понятие, при проведении информационного поиска и проверке новизны полезной модели родовое понятие не принимается во внимание."

 

То есть родовое понятие только тогда не принимается во внимание, когда ТР достигается без него.

 

Но это идиотом надо быть, чтобы родовое не формулировать так, чтобы оно оставалось существенным признаком. 

[Никитин]

Понятно, что признаки, характеризующие протектор, могут давать один общий ТР (снижение фрикционности), но с разными родовыми понятиями и ТР будут немного разные - они будут частными случаями общего.

Конечно. О этом я и писал:

ТР - это ТР, конкретно, подошвы, но никак не заявленного сапога в целом. Да, я использую известную подошву, обладающую известным ТР, но заявляю я все же новое устройство - сапог. Поэтому от родового понятия тут избавиться не получится. 

С какой стати ТР целого (заявленного) заменяется ТР его составных частей? Да, ТР - это "эффект". Но без того, к чему он применим, он - ничто. Это не просто "предотвращение скольжения", а "предотвращение скольжения сапога". Недаром же РП считается существенным признаком.

Сообщение отредактировал Никитин: 25 December 2019 - 17:04

[Джермук]

А полностью написано: "Если в результате анализа формулы полезной модели установлено, что достижение указанного заявителем в описании технического результата обеспечивается за счет совокупности существенных признаков, представленных в формуле полезной модели, не включающей родовое понятие, при проведении информационного поиска и проверке новизны полезной модели родовое понятие не принимается во внимание."

И из этого вовсе не следует, что "не включающей родовое понятие" не относится к "формуле полезной модели".

Так написано, и именно в формуле полезной приводится родовое понятие, чего отрицать нельзя.

Поэтому надо просто признать, что фраза построена не удачно.

 

 

То есть родовое понятие только тогда не принимается во внимание, когда ТР достигается без него.

И что из этого следует? Фраза как была корявой так и осталась.

 

Но это идиотом надо быть, чтобы родовое не формулировать так, чтобы оно оставалось существенным признаком.

 

Бесспорно, но кто сие может исключить?

Да, ТР - это "эффект". Но без того, к чему он применим, он - ничто.

++++

[tsil]

 

П. 69 - результат отмены ПМ на применение

А какая связь?

 

 

С 2003 года по настоящее время в качестве полезной модели охраняется только устройство, а "Применение" было и остается всего лишь особой формой изложения формулы ПМ/ИЗ, не более того.

Пример ТС:

известна трехслойная конструкция упругой подошвы кроссовок для бега (такие кроссовки легкие и выносливые). Хочется ПМ на тапочки с такой подошвой, да пожалуйста, таких тапочек не было, а ТР вот он - тапочки  будут тоже лучше амортизировать и быть упругими при забегах в туалет.

 

Согласно Правилам ПМ-2003 можно было изложить формулу такой ПМ либо так:

Применение подошвы кроссовок, имеющей  трехслойную упругую конструкцию, в качестве подошвы тапочек  (вариант 1)

либо так:

Подошва тапочек, отличающаяся тем, что она имеет трехслойную упругую конструкцию подошвы кроссовок (вариант 2).

 

Возможность изложения формулы ПМ через "Применение" закончилась с введением Регламента ПМ-2008, хотя запрета на "Применение" в Регламенте ПМ-2008 не было, из него только исчезли нормы изложения названия и формулы ПМ, соответствующие "Применению".

Вместе с тем, в Регламенте ПМ-2008 оставалось такое изложение требования новизны:

 

п. 9.4 (2.2) Полезная модель считается соответствующей условию патентоспособности "новизна", если в уровне техники не известно средство того же назначения, что и полезная модель, которому присущи все приведенные в независимом пункте формулы полезной модели существенные признаки, включая характеристику назначения.

 

Таким образом, с 2008 года "Применение" все же могло быть защищено в качестве ПМ, если не по форме, то по сути, в нашем примере через вариант 2, т.к.  ссылка на подошву кроссовок не могла порочить новизну в связи с тем, что не подходила по назначению (пример ТС очень условный, давайте не будем к нему придираться).

 

В Правилах ПМ-2016 "Применение" добили окончательно, исключив из требования новизны упоминание о назначении:

 

п. 69: При проверке новизны полезная модель признается новой, если установлено, что совокупность ее существенных признаков, представленных в независимом пункте формулы полезной модели, не известна из сведений, ставших общедоступными в мире до даты приоритета полезной модели.

 

Так что по заявке на ПМ согласно нашему примеру, а он по сути является примером на "Применение", будет вынесен отказ при любом изложении формулы.

Сообщение отредактировал tsil: 26 December 2019 - 05:22

[Джермук]

В Правилах ПМ-2016 "Применение" добили окончательно, исключив из требования новизны упоминание о назначении:

 

п. 69: При проверке новизны полезная модель признается новой, если установлено, что совокупность ее существенных признаков, представленных в независимом пункте формулы полезной модели, не известна из сведений, ставших общедоступными в мире до даты приоритета полезной модели.

 

А куда деть:

Требования ПМ 2015, пункт 41, где отмечено, что пункты формулы полезной модели оформляются с учетом следующих правил (приводится извлечение):
«2) пункт формулы включает признаки полезной модели, в том числе родовое понятие, отражающее назначение полезной модели, с которого начинается изложение формулы полезной модели, и состоит из ограничительной части, включающей признаки полезной модели, совпадающие с признаками прототипа, и отличительной части, включающей существенные признаки, которые отличают полезную модель от прототипа.»

 

Пункт формулы включает признаки, в т.ч. родовое понятие, отражающее назначение ПМ!!!

 

То есть, назначение должно быть указано в качестве признака в формуле, а при оценке новизны оно исключается???

 

Что то Вы не то прописали))

Сообщение отредактировал Джермук: 26 December 2019 - 13:40

[tsil]

И что? Требования к ф-ле и требования к оценке новизны не одно и то же.