Сообщений в теме: 24

[Law237]

Добрый день, пишу в общем разделе т.к. только зарегистрировался в ЮК
по поиску тему не нашел, если подобное обсуждалось, заранее извиняюсь и прошу перенаправить

 

пишет новичок инхаус-трехлетка, от недвижимости и от СОЮ далек, что и привело на форум

 

изо всех сил старался кратко.

 

была приобретена квартира в одноэтажном четырехквартирном доме, две квартиры ближе к улице, две позади, подходы к которым тупиковые, вдоль заборов соседей передних квартир и соседних домов.

квартира приобретена та, что дальше от улицы. 

дом 1970 года постройки, под домом участок не сформирован, на учете не стоит, вокруг дома то же самое, но соседями когда то давно были установлены заборы и отделены участки для каждой квартиры.

 

после покупки квартиры, владелец "передней" квартиры возвел пристройку по границам своего забора, с другой стороны был забор соседнего дома, образовался узкий подход к квартире,

владельцу-неудачнику "задней" квартиры это не понравилось, был подан иск, требование- "снести самовольную постройку", суд отказал, апелляция отказала.

в процессе в качестве третьего лица принимал участие владелец соседнего дома, чей забор с другой стороны образовывал проход. 

 

(раньше это был не проход, а проезд, планов БТИ не сохранилось, есть только дедушки-бабушки, которые это помнят.

до покупки этой квартиры в ней также проживала бабушка, после смерти которой этот самый проезд понемногу "захватили" предприимчивые соседи. Квартира куплена была уже без возможности подъезда к ней)

 

спустя несколько лет после судебного процесса, сосед- третье лицо обмерил и поставил на кад. учет участок по границам забора с "захваченной" землей, понятно,что согласовывать с соседом-неудачником без проезда он не был обязан, т.к. нет смежной границы.

 

проход к данной квартире составляет менее 2 метров, длина- около 11 метров, невозможны подъезд к квартире, подвоз стройматериалов, зимой из-за снега проход составляет 50 см, снег убирается лопатой в сторону, подъезд техники для очистки невозможен, весной  от тени пристройки и забора и большого количества снега потопы.

 

по моему препятствия. не связанные с лишением владения очевидны.

 

но вот в чем вопрос:

норм, регулирующих минимальную ширину к тупиковому проезду к квартире не нашел,
судебной практики по подобным вопросам не нашел (много практики по делам, когда у истца оформлен ЗУ, но в данном случае есть только право собственности на квартиру)

 

 

на чем строить защиту?

 

на основании 304 ст. так как есть право собственности на квартиру и оспаривать сформированные границы ЗУ (по логике, сосед был третьим лицом в суде и знал о претензия к проходу, но может ли СОЮ в первой инстанции отказать в защите права собственности недобросовестному лицу- сомневаюсь)

или на основании 274 ст. требовать установления сервитута на часть ЗУ соседа, чей забор мешает проезду

 

или правильнее подать иск к обоим соседям с требованием по 304 ст. ? 

 

очень прошу помочь, направить в правильное русло, может есть ссылка на практику 

 

заранее спасибо.

 

попытался схематично изобразить ситуацию, прикрепляю 

 

 

[Ludmila]

на чем строить защиту?   на основании 304 ст. так как есть право собственности на квартиру и оспаривать сформированные границы ЗУ (по логике, сосед был третьим лицом в суде и знал о претензия к проходу, но может ли СОЮ в первой инстанции отказать в защите права собственности недобросовестному лицу- сомневаюсь) или на основании 274 ст. требовать установления сервитута на часть ЗУ соседа, чей забор мешает проезду   или правильнее подать иск к обоим соседям с требованием по 304 ст. ? 

И на чём же из перечисленного Вы собираетесь строить защиту, "коллега"?

от недвижимости и от СОЮ далек,

Может, тогда лучше отказаться от дела?

[Law237]

В лурке про вас читал, коллега,
дело, скажем, личное 

 

на чем строить защиту?   на основании 304 ст. так как есть право собственности на квартиру и оспаривать сформированные границы ЗУ (по логике, сосед был третьим лицом в суде и знал о претензия к проходу, но может ли СОЮ в первой инстанции отказать в защите права собственности недобросовестному лицу- сомневаюсь) или на основании 274 ст. требовать установления сервитута на часть ЗУ соседа, чей забор мешает проезду   или правильнее подать иск к обоим соседям с требованием по 304 ст. ? 

И на чём же из перечисленного Вы собираетесь строить защиту, "коллега"?

от недвижимости и от СОЮ далек,

Может, тогда лучше отказаться от дела?

 

[Ludmila]

дело, скажем, личное 

Тогда тем паче стоит нанять квалифицированного юриста.

Чтобы дать Вам совет, надо смотреть документы. Ибо по Вашему путаному объяснению мало что понятно. А оно кому-то тут нужно?

норм, регулирующих минимальную ширину к тупиковому проезду к квартире не нашел,

А что, есть нормы, устанавливающие, что к каждой квартире должен быть свой проезд? Нет, конечно, есть случаи, в которых к конкретной квартире требуется-таки отдельный проезд. Относится ли Ваша ситуация к таковым, из Вашего сумбурного объяснения не поймёшь.

[Юлия-Х]

Даже не ясно что за дом - многоквартирный или сблоченный?

А это оч.важно в данной ситуации

[Ludmila]

Даже не ясно что за дом - многоквартирный или сблоченный? А это оч.важно в данной ситуации

Там много чего важно. Но автор не считает нужным рассказывать всё, что важно. Ну либо считает, что ему тут должны задавать уточняющие вопросы.

[Izverg]

Ну либо считает, что ему тут должны задавать уточняющие вопросы.

Это-то легко!

"Сколька?"(Цы)

[greeny12]

норм, регулирующих минимальную ширину к тупиковому проезду к квартире не нашел,

судебной практики по подобным вопросам не нашел

на чем строить защиту?

Поскольку пригодность жилого помещения для проживания определяется в порядке, предусмотренном жилищным законодательством, потенциальному истцу не избежать бюрократических процедур для получения доказательств о том, насколько вход (путь) в квартиру затруднен и влечет неудобства для проживания и эвакуации в неблагоприятных климатических условиях.

[Law237]

имеется общий чердак, получается многоквартирный

Даже не ясно что за дом - многоквартирный или сблоченный?

А это оч.важно в данной ситуации

[Law237]

какие из документов по- вашему упустил? 

разве случай с указанными габаритами единственного прохода не подходит для "случая, когда требуется проезд" ?

а из доказательств, как я понимаю, может быть только экспертиза, в заключении которой будет сказано о тех проблемах, которые в сумбурном порядке описал (или есть документ, с указанием количества снега зимой в рф? или гост, где сказано, что проход зимой в ширину лопаты и сугроб рядом, потому что некуда вычищать- это норма?)

 

были противопожарные нормы, устанавливающие минимальную ширину проезда- сейчас не действуют.
как-то натыкался на практику где установили проезд шириной 3 метра+ сколько-то там "для маневра", но теперь не могу найти, да и опять же у истца там был оформленный земельный участок. все в это и упирается.

 

для меня очень важно понять, можно ли по суду оспорить границы уже сформированного участка, границы которого мешают нормально пользоваться квартирой (304 гк)  и земельным участком, рядом с ней, но который не стоит на кад. учете (305 гк?), например, по тем основаниям, что сосед поступил недобросовестно (был в суде 3м лицом и понимал, что у людей претензии к такому проходу) суд откажет ему в защите права (хотя с другой стороны, тут не будет принципа восстановления положения, существовавшего до нарушения права, ведь квартиру то купили уже  после того как проезд раздербанили по кусочкам).

 

или же просто иск по 274 гк, установить сервитут (установит ли суд?) для проезда, пусть даже на платной основе (тут у меня тоже вопрос, должны ли собственники платить за проезд человеку, который поступил по сути недобросовестно)

 

разумеется, что норм нет. но что бы было, если бы сосед подвинул забор, сузив проход до 10 см ? вроде как проход/проезд то должен быть, а кто устанавливает его- хз. сначала проезд захватить, потом плату за сервитут получать, как то несправедливо, хотя и законно формально

 

с другой стороны, понимаю, что общие нормы, принципы и аналогии права в сою- гиблое дело 

  

 

дело, скажем, личное 

Тогда тем паче стоит нанять квалифицированного юриста.

Чтобы дать Вам совет, надо смотреть документы. Ибо по Вашему путаному объяснению мало что понятно. А оно кому-то тут нужно?

норм, регулирующих минимальную ширину к тупиковому проезду к квартире не нашел,

А что, есть нормы, устанавливающие, что к каждой квартире должен быть свой проезд? Нет, конечно, есть случаи, в которых к конкретной квартире требуется-таки отдельный проезд. Относится ли Ваша ситуация к таковым, из Вашего сумбурного объяснения не поймёшь.

 

[Ludmila]

какие из документов по- вашему упустил? 

Были бы Вы клиентом - выкатила бы список из нескольких десятков документов, которые нужны для первоначального анализа. Потом, прочитав их, выкатила бы второй список. Вполне вероятно, стала бы анализировать всю документацию на дом, какая есть. Но Вы не клиент. Посему выкатывать список не буду.

 

разве случай с указанными габаритами единственного прохода не подходит для "случая, когда требуется проезд" ?

Далеко не факт. Надо брать документы, поднимать технические нормативы и прочее.

 

а из доказательств, как я понимаю, может быть только экспертиза, в заключении которой будет сказано о тех проблемах, которые в сумбурном порядке описал (или есть документ, с указанием количества снега зимой в рф? или гост, где сказано, что проход зимой в ширину лопаты и сугроб рядом, потому что некуда вычищать- это норма?)

Неправильно понимаете. Причём полный бред здесь - каждое слово.

 

 

как-то натыкался на практику где установили проезд шириной 3 метра+ сколько-то там "для маневра",

Проезд К КВАРТИРЕ? Не к дому, не к нежилому зданию, а именно к квартире?

Всё остальное даже читать не стала. Повторю свой совет: обратитесь к юристу в реале,  занимающемуся такими делами. Сами Вы не в состоянии даже связно изложить ситуацию.

имеется общий чердак, получается многоквартирный

Не получается.

[Law237]

бред- это понимать семантику вопроса, но игнорировать его суть.
будь я клиентом, вы бы уловили и то и другое)) а вот технические нормативы я бы все равно предоставить Вам не смог

смысл нытья и бурления о терминологии, если в первом же сообщении писано "далек от недвижимости" и там же просят - направьте по направлению (не по общеизвестному) - куда копать в этом вопросе? 

 

поставьте еще один минус на сообщение, и, думаю, с Вас помощи, уважаемый опытный старший коллега, достаточно. 
 

 

а из доказательств, как я понимаю, может быть только экспертиза, в заключении которой будет сказано о тех проблемах, которые в сумбурном порядке описал (или есть документ, с указанием количества снега зимой в рф? или гост, где сказано, что проход зимой в ширину лопаты и сугроб рядом, потому что некуда вычищать- это норма?)

Неправильно понимаете. Причём полный бред здесь - каждое слово.

 

 

[Ludmila]

это понимать семантику вопроса, но игнорировать его суть.

А она мне нужна - суть Вашего вопроса? 

 

смысл нытья и бурления о терминологии, если в первом же сообщении писано "далек от недвижимости" и там же просят - направьте по направлению (не по общеизвестному) - куда копать в этом вопросе?   

Сколько платите за консультацию? Ибо посмотреть документы и дать консультацию по конкретной ситуации -  это от нескольких часов до нескольких дней. Направить же по направлению, т.е. объяснить, какие документы запросить, на что обратить внимание, вкратце расписать порядок действий по каждому варианту, - от нескольких дней до нескольких месяцев.

[Izverg]

но игнорировать его суть.

Очень приятно, что Вы учите юристов, как и что им делать....

Но суть, как известно, на песок.(Цы)

[Law237]

Вы, и ваш напарник по доведению новичков до кидания кирпичами- Ludmila, не так чтобы дали юридические ответы,
в конце своей писанины я задал вполне конкретные вопросы- устранение препятствий или установление сервитута (со ссылками на нормы, без нарушения правил, Ludmila).

с обоснованием и сбором доказательств вопросов нет.

 

 

но игнорировать его суть.

Очень приятно, что Вы учите юристов, как и что им делать....

Но суть, как известно, на песок.(Цы)

 

[Ludmila]

не так чтобы дали юридические ответы,

А должны были?

 

устранение препятствий или установление сервитута (со ссылками на нормы, без нарушения правил, Ludmila).

С нарушением. Вы даже не дали себе труд нормально описать ситуацию. Своих ответов на вопросы нет - с нормальным, полноценным обоснованием. Какие статьи ГК РФ регулируют сервитут, тут все знают. Но суду же этого не хватит...

 

с обоснованием и сбором доказательств вопросов нет.

У кого нет вопросов?

Можете не отвечать. Вопросы риторические.

[I.B]

Law237,

Здравствуйте.

Проблема, с которой Вы пришли на форум посоветоваться, имеет одно решение только = люди сами должны договориться. Просто. Договориться.

Любые судебные решения будут саботировать.

[greeny12]

Проблема, с которой Вы пришли на форум посоветоваться, имеет одно решение только = люди сами должны договориться.

Проблема в том, что пока не предложено варианта, который всех устроит.

[Ludmila]

Проблема в том, что пока не предложено варианта, который всех устроит.

+1. И скорее всего, услуги того, кто сумеет найти компромиссный вариант, уговорить на него всех заинтересованных лиц и правильно зафиксировать договорённости, обойдутся значительно дороже консультации только по судебному делу.

Ибо перед переговорами надо понимать и диспозиции сторон - в том числе оценить перспективы судебного дела,- и хорошо знать земельное и жилищное законодательство, и разбираться в технических нормах, и быть немного психологом. И так зафиксировать договорённости, чтобы не осталось никакого недопонимания и недоговорённостей. Ну и, конечно, правильно выбрать формат документа - будет ли это "понятийка", нормальный договор или мировое соглашение (для которого опять-таки потребуется судебное дело).

[Ludmila]

А, и ещё.

Из описания совершенно очевидно, что цель - не получить проезд. Цель совершенно иная.

Живут люди. Проезда к квартире уже нет, но это никого не напрягает, по всей видимости. Приходит новый собственник. "Видели очи, что покупали". То бишь новый собственник видит, что проезда нет. Но видя это, квартирку покупает.

Причём автор путается в показаниях. То 

 

после покупки квартиры, владелец "передней" квартиры возвел пристройку по границам своего забора, с другой стороны был забор соседнего дома, образовался узкий подход к квартире,

то

 

Квартира куплена была уже без возможности подъезда к ней)

Купив квартирку, человек развивает бурную деятельность и требует сноса пристройки. Суд отказывает в этом. Человек не успокаивается и пытается по-другому то ли снести пристройку, то ли оттяпать часть чужого участка.

Как-то сильно смахивает на действия рейдеров, создающих в доме невыносимую атмосферу, топящих соседей исками и вынуждающих соседей по дешёвке продать своё жильё. Только вот рейдерить тоже уметь надо. А люди, начитавшись страшных историй про то, как людей вынуждают по дешёвке продать жильё, решили, что сами смогут.

Так что цели договориться явно не стоит. Цель стоит - создать соседям невыносимые условия.

[Law237]

как ж Вы упустили? я писал, что принцип восстановления нарушенного права не работает т.к. купили квартиру, проезд к которой уже был с двух сторон зажат заборами. с другой стороны принцип беспрепятственного пользования жилым помещением возникает.

 

а про рейдерство- как раз очень близко, но не совсем. После покупки квартиры, собственник квартиры той, что ближе к дороге и чей забор с одной стороны прохода занимал его часть, возвел по границам этого забора пристройку. Сделал это из вредности и в открытую сказал об этом, потому что как раз он и хотел приобрести эту квартиру у наследников бабушки, которая скончалась и которой он мешал своим забором (я сейчас сам запутаюсь).

ему  ее не продали.

 

Здравствуйте. Проблема, с которой Вы пришли на форум посоветоваться, имеет одно решение только = люди сами должны договориться. Просто. Договориться. Любые судебные решения будут саботировать.

 

вот и вся история, которая длится с 2008 года.

договориться с этой компанией пытались все кто мог.

 

 оптимальный вариант мне видится- иск по 304 к обоим об устранении препятствий (если нарою все нормы и докажу необходимость наличия проезда транспорта) и предложить мировое соглашение на условиях: установить сервитут на участок того, кто оформил забор, поскольку сносить самострой другому очень обременительно.  таком случае на сервитут согласится охотнее 

 

еще приходила идея поставить на учет участок вокруг многоквартирного дома на праве общей собственности, но тогда бы пришлось согласовывать границы. А после такой процедуры оспаривать границы и требовать проезда- очень сомнительно.

все таки сначала установить проезд, потом формировать участок.

 

кстати, знает ли кто, как применяется статья ЗК о том, что формирование нового участка не должно приводить к изломанности границ и вклиниванию?
если посмотреть на ПКК- сплошь изломанные границы по существующим заборам

 

 

 

То бишь новый собственник видит, что проезда нет. Но видя это, квартирку покупает. Причём автор путается в показаниях.

отвечал людмиле, И.Б. добавил в части ответа про соглашения,
извиняюсь, людмила, если структура ответа не устроит))) молодой еще на форуме, знаете ли)) 

кстати, нашел схожее дело, положительное, опять же у истца было право собственности на участок,
но зато смог узнать кто истец, поэтому скоро надеюсь выйти на их юриста, и обязательно обращусь за консультацией.

информацией владел еще до обращения на форум. но самому хочется разобраться вот и создал тему.

 

неужто стоматолог перед походом к кардиологу не гуглит симптомы или не общается к коллегам за инфой)))

хм, теперь все три сообщения в одно объединились,
совсем запутался в интерфейсе

[Ludmila]

кстати, знает ли кто, как применяется статья ЗК о том, что формирование нового участка не должно приводить к изломанности границ и вклиниванию?

Я знаю. И что?

 

молодой еще на форуме, знаете ли)) 

Если у Вас есть опыт работы три года, то Вам как минимум лет 25. К этому возрасту пора научиться излагать свои мысли нормально, чтобы не требовался переводчик с Вашего языка на нормальный или уточняющие вопросы.

 

 оптимальный вариант мне видится- иск по 304 к обоим об устранении препятствий (если нарою все нормы и докажу необходимость наличия проезда транспорта) и предложить мировое соглашение на условиях: установить сервитут на участок того, кто оформил забор, поскольку сносить самострой другому очень обременительно.  таком случае на сервитут согласится охотнее    еще приходила идея поставить на учет участок вокруг многоквартирного дома на праве общей собственности, но тогда бы пришлось согласовывать границы. А после такой процедуры оспаривать границы и требовать проезда- очень сомнительно. все таки сначала установить проезд, потом формировать участок.

Хотите, чтобы человек, которого Вы представляете, понёс максимальный ущерб? Тогда действуйте так, как запланировали.

(я сейчас сам запутаюсь).

Вы запутались не сейчас. Вы запутались значительно раньше. Поэтому не можете объяснить связно, "кто на ком стоял". Говорю же: чтобы что-то советовать предметно, надо поднимать документы и изучать их.

Исправила опечатку.

Law237, Вы мне одну вещь объясните, пожалуйста: зачем Вы мне это всё рассказываете? Полагаете, что я-таки проконсультирую Вас? Этого не будет.

Сообщение отредактировал Ludmila: 05 June 2020 - 22:48

[Юлия-Х]

проход к данной квартире составляет менее 2 метров, длина- около 11 метров, невозможны подъезд к квартире, подвоз стройматериалов, зимой из-за снега проход составляет 50 см, снег убирается лопатой в сторону, подъезд техники для очистки невозможен, весной  от тени пристройки и забора и большого количества снега потопы.

 

Law237, поскольку Вы упорно и уверенно используете термин "квартира", то давайте посмотрим просто логически на ситуацию.

 

Сразу предупрежу - я всякие там госты и снипы строительные не знаю (акромя как что строения/сооружения дачные в Московской области нужно строить на расстоянии 3м от забора).

 

Так вот, есть лично у меня квартира. Не на первом этаже. Прям совсем не на первом. И поверьте мне на слово - проезда к ней нет. И даже грузового лифта нет. Поэтому на не скажу какой этаж стройматериалы мы таскали ножками по лестнице.... (далее следует нецензурная брань).

 

Это я к чему: квартира у меня в нормальном прекрасном доме, построенном по всем правилам, снипам и тому подобное. А вот проезда к квартире нет.

 

Вы можете возразить - но есть же проезд к подъеду в дом! Но тут уже возражу я: во-первых, проезд этот - к общему тротуару общего подъезда в дом, а не в квартиру, а во-вторых, расстояние от проезда, где можно машину оставить до подъезда - метров 5, а у кого то и по-больше будет. 

 

Но зато у меня есть проход в квартиру. Проход этот, если замерить рулеткой от подъезда до квартиры метров 100 будет, если не больше  (этаж то не первый). А ширина прохода - железно не 2 метра. А ровно по ширине двери. Сколько у нас там ширина стандартных дверей входных? Вот столько.

 

Это я все к чему. Это я к тому, что если у вас квартира, то проезд к ней, как обязательный элемент,  законом точно не предусмотрен, иначе у меня был бы проезд, а проход у вас имеется, а по Вашему описанию (2х11) - еще и шикарный такой проход.

 

Так что терминология в данном вопросе - жутко важная вещь.

 

А то знаете еще как бывает, кстати? На бумаге в одном месте написано одно, в другом месте другое, в другой бумаге третье, а на самом деле тетка в БТИ ошиблась во всех трех местах

 

Ну это я так, чисто философствую на ночь глядя

 

А что касается уборки снега и потопы там всякие на земельных участках - то это категорически и совершенно другая история.

 

Только все это - лирика, поскольку есть вещи во всей этой истории по-серьезнее:

 

владелец "передней" квартиры возвел пристройку по границам своего забора, ..., владельцу-неудачнику "задней" квартиры это не понравилось, был подан иск, требование- "снести самовольную постройку", суд отказал, апелляция отказала. в процессе в качестве третьего лица принимал участие владелец соседнего дома, чей забор с другой стороны образовывал проход. 

и

 

 

спустя несколько лет после судебного процесса, сосед- третье лицо обмерил и поставил на кад. учет участок по границам забора

 

а Вы даже так и не знаете что там за дом.

 

 

[Horatio Nelson]

А это точно квартира, а не часть дома блокированной застройки?

[I.B]

 

Проблема, с которой Вы пришли на форум посоветоваться, имеет одно решение только = люди сами должны договориться.

Проблема в том, что пока не предложено варианта, который всех устроит.

 

 

Это = Две разные проблемы.

Кроме того, в подобных ситуациях нет никакого смысла "предлагать варианты, которые всех устроят", в подобных ситуациях договариваются не так.

___

ограничусь +)

привет, Ludmila