Сообщений в теме: 27

[Kobra]

Всем добрый день!

 

В Москве Указом Мэоа введена обязанность по обеспечению тестирования не менее 10% работников на Covid до 31.05. и далее каждый 15 дней. Для работникак указом установлена обязанность участвовать в исследованиях, проводимых в соответствии с этим указом.

 

Вопросы:

- может ли работодатель обязать провести исследования

- может ли работник отказаться

- может ли работник быть подвергнут за отказ дисциплинарному взысканию или по ст.6.3. КоАП

 

Есть мысли, надеюсь на Вашу критику:

 

1. Исходя из НПА по моему мнению полномочий обязать нет, но ВС высказался иначе, поэтому, исходим из постулата, что обязанность есть.

 

2. В указе написано: работодатель "обязан обеспечить проведение исследований".

 

3. Понятие "обеспечить" не раскрыто.

 

4. Исходя из словаря Ожегова, обеспечить означает - снабдить, предоставить, сделать возможным. Не "сделать", "выполнить", "совершить", "провести". То есть обеспечить - это создать условия для выполнения.

 

5. Получается, именно заключать договоры и оплачивать проведение исследований обязанности нет.

 

6. Работники могут провести исследование сами, по ОМС и принести результаты работодателю. Обязанность работодателя таким образом будет исполнена. 

 

7. Согласно ст.5 ТК регулирование трудовых отношений осуществляется законами и НПА, содержаними нормы труд.права. И эти нормы не должны противоречить Трудовому кодексу.   

 

8. Обязанности работника изложены в ст.21 ТК и в ст.214 ТК РФ: 

- обязанность "соблюдать требования по охране труда и обеспечению безопасности труда;" 

- "соблюдать требования охраны труда;".

 

9. В Постановлении Правительства от 27.12.2010 № 1160 сказано, что: 

 

2. К нормативным правовым актам, содержащим государственные нормативные требования охраны труда, относятся стандарты безопасности труда, правила и типовые инструкции по охране труда, государственные санитарно-эпидемиологические правила и нормативы (санитарные правила и нормы, санитарные нормы, санитарные правила и гигиенические нормативы, устанавливающие требования к факторам производственной среды и трудового процесса) (далее - акты, содержащие требования охраны труда).

 

10. То есть, обязанность работника проводить или проходить исследования никакими законами или НПА, содержащими нормы трудового права, не установлена. 

 

11. Следовательно, работодатель не может обязать пройти или провести исследования. Следовательно, и подвергнуть дисциплинарному взысканию за отказ или уклонение тоже не может. 

 

12. То есть, если работодатель напишет информационное письмо (не приказ) с предложением во исполнение указа пройти исследования, а работники напишут отказы, то работодатель не может быть привлечен к ответственности, так как он выполнил все возможное, чтобы обеспечить.

 

13. Работники за отказ не могут быть подвергнуты дисциплинарному взысканию.

 

14. Работники не могут быть подвергнуты взысканию по 6.3. КоАП, так как обязанность пройти трудовым законодательством для них не установлена, а указ - не источник трудового права или норм охраны труда. Под сканцицию ст.6.3. они не подпадают, так как не относятся к кругу лиц с подозрениями на наличии заразной формы инфекционного заболевания, не прибыли на территорию РФ из перечня стран, не находятся или не находились в контакте с зараженными или подозреваемыми, не уклоняются от лечения и предписание федерального органа гос. санэпиднадзора им не выдавалось.

 

 

Прошу критики.

[Юлия-Х]

Понятие "обеспечить" не раскрыто.

 

кто то заключает договоры с платными мед.конторами, которые приезжают непосредственно на место работы и производят забор материала.

 

я его понимаю как - дать возможность сдать анализ и оплатить р-ку необходимое для этого время, как рабочее.

 

В настоящее время поликлиники Москвы бесплатно делают анализы по ОМС как на вирус, так и на наличие антител (для москвичей, соответственно).

 

 

- может ли работник отказаться

 

мы на работе составили предварительный график кто когда идет сдавать анализ. По ОМС(!)

 

График сделали с учетом мнения р-ков - на выбор, кому в какой период удобнее.

 

Получается за 5 месяцев будет обследовано 100%.  Далее или ранее ожидаю изменения в Указ.

 

Из практики: запись сейчас примерно на 10-13 дней вперед, поэтому на последний день откладывать нельзя.

На "последок" остаются не москвичи, то есть кто не сможет бесплатно сделать анализ (если ничего не поменяется). Эти платные анализы р-ль будет оплачивать (компенсировать р-ку).

 

Если кто то откажется от проведения анализа - отстраним от работы.

 

Рассматриваю указанную обязанность р-ля по аналогии с обязательными мед.осмотрами некоторых категорий работников. И, соответственно, провожу аналогию закона. Кто не прошел анализ - до работы не допускается.

 

У нас, правда, никто и не отпирается, поэтому никаких отстранений не будет.

если бы у меня намечались проблемы с р-ками - я бы запрос официальный сделала в Минтруд (на тему: как поступить р-лю, если р-к отказывается пройти обследование).

 

p.s.  в таких запросах очень важно предельно четко и коротко формулировать вопрос, чтобы получить ясный, а не расплывчатый ответ.

[Kobra]

Юлия, спасибо за мнение.

 

Наша цель - сэкономить и НЕ наказывать работников. В том числе, НЕ отстранять от работы. 

 

То есть, мы хотим предложить (именно предложить) всем желающим пройти этот тест по ОМС с предоставлением для этого дня отдыха. Если не наберем необходимое количество - 10% и далее и по 10% - получать с работников отказы и НЕ наказывать. 

 

Но и себя подстраховать от административки.

 

И, откровенно говоря, не вижу оснований для отстранения. Человек не заражен, не контактировал, ни откуда не прибыл, приознаков ОРВИ не имеет. Исходя из какой правовой нормы его можно отстранить (то есть, не выплачивать з/п)?

 

П.С. Нигде не сказано, что проходить эти обследования должны РАЗНЫЕ работники) По сути, могут ходить одни и те же. Согласны? 

[Юлия-Х]

Человек не заражен, не контактировал, ни откуда не прибыл, приознаков ОРВИ не имеет.

ну и что.

есть Указ Мэра.

 

 

Нигде не сказано, что проходить эти обследования должны РАЗНЫЕ работники) По сути, могут ходить одни и те же. Согласны? 

 

однозначно согласна. 

 

но у нас будут ходить разные.

 

 

Наша цель - сэкономить и НЕ наказывать работников.

вот поэтому у нас вначале идут москвичи по ОМС.

Основное, чего боятся - это ошибочного анализа, т.е. последствий в виде самоизоляции 2 нед.

Но мне кажется, вероятность выхватить заведомо(!) ошибочный диагноз по ОМС меньше, чем в платных мед.

Во-первых, у нас парад Победы уже назначен, день голосования, лето, курорты и прочая статистика. А в платных повторный анализ тоже стоит (но не много), вот и делайте выводы.

 

 

НЕ отстранять от работы. 

однозначно. Мы всех своих работников очень любим и ценим. Если бы у нас хоть кто то бы был против - я бы сделала запрос в Минтруд. Т.к. штрафы фирме выхватывать совершенно не интересно.

 

 

То есть, мы хотим предложить (именно предложить)

а мы приказом все оформили (но с учетом мнения реального(!) р-ков - кому когда удобно (до 15-го или после 15-го).

И, откровенно говоря, не вижу оснований для отстранения.

скорее - для "не допущения":))

Исходя из какой правовой нормы его можно отстранить (то есть, не выплачивать з/п)?

 

Вы знаете, можно, конечно, подойти буквально к тексту Указа. Так, как пишите Вы.

Сделать тот же самый график - кто когда идет, предоставить(!) работнику для возможности сдачи анализа день и оплатить его. В документах прописать, что в случае, если анализ на корону подтвердился, то р-к обязуется информировать р-ля и самоизолироваться.

А что. Обязанность р-ля выполнена, нигде не написано, что р-ль должен собирать анализы, хранить их и прочее.

 

Но лично я побаиваюсь такого формализма и перестраховываюсь. А то знаете ли... потом как заболеет кто-нибудь и всех перезаряжает.

А быть первой в КС РФ или даже в ВС РФ, кто доказал правоту своей позиции (как Ваша) желание отсутствует напрочь.

 

Поэтому мы обследуемся все, пока эту ерунду не отменят (через 4,5 мес с учетом 10% до 31 мая). А если не отменят? По кругу как бараны сдавать будем.

 

А если бы у нас хоть кто то заартачился бы, я, повторюсь, сделала бы запрос в Минтруд и может даже еще куда-нибудь. 

причем сейчас, а не когда рак свистнет (это я про запрос

[Kobra]

есть Указ Мэра.

ну и что? Указ мэра - не федеральный закон, вообще не закон, не постановление сан-эпид врача, не может содержать и не содержит нормы трудового права

 

но у нас будут ходить разные.

это Ваше право

 

А что. Обязанность р-ля выполнена, нигде не написано, что р-ль должен собирать анализы, хранить их и прочее.

С собирать и хранить, тоже большой вопрос, исходя из ФЗ О перс.данных. Работник может НЕ дать согласие на сбор и хранение того, что не предусмотрено ТК. Этот вопрос я хотела поднять позже, в развитие темы, если она будет.

 

А то знаете ли... потом как заболеет кто-нибудь и всех перезаряжает.

 

Не сильно в это верю, честно сказать.

 

А быть первой в КС РФ или даже в ВС РФ

Тоже не хочу, но в чем Вы видите огрехи? Работодатель предложил - предложил. Работник отказался - отказался. Обязанность у работодателя наказать есть? Нет! По 6.3. КоАП работника привлечь можно? Нет!

В чем риски?

 

По кругу как бараны сдавать будем.

Вот не очень хочется быть баранами и выбрасывать в помойку огромные деньги.

 

А если бы у нас хоть кто то заартачился бы, я, повторюсь, сделала бы запрос в Минтруд

В этом случае, если Минтруд скажет - должны! - получится, что мы нарушаем, ЗНАЯ, что нарушаем. Ну и Минтруд порой лепит такие перлы, что ой, которые потом вообще никем не принимаются в расчет. В том числе, регуляторами. Так что...

[Юлия-Х]

Вы знаете, мне просто повезло, что у нас народ пойдет и сдаст.

Я не попала в ситуацию, когда кто то против и не разбирала досконально последствия "а если,, а если".

 

Я вообще с Вами солидарна. Но.

 

Есть Указ. Была волна возмущениями крупного бизнеса. Например, тяже Азбука в Москве на эту радость должна была бы тратить ок.3 млн.в мес., другие организации - до 10.

 

После чего уже в мае(!) эти анализы в Москве можно сдать бесплатно по ОМС.

 

Вы думаете - это все просто так? 

 

 

В чем риски?

 

вот если бы Вы были уверены, что рисков нет, то Ваша логика хоть как то была бы оправдана.

Указ мэра - не федеральный закон, вообще не закон

 

а самое главное - это не Конституция РФ!)

Не профессиональней подход, однако

[Kobra]

Вы думаете - это все просто так? 

Я думаю, что работодатель исходя из мнения ВС (с которым я не согласна), обязан. Но не вижу оснований обязать работника. И, если бы думала, что все просто, не выносила бы на обсуждение.

 

вот если бы Вы были уверены, что рисков нет, то Ваша логика хоть как то была бы оправдана.

Не улавливаю связи)

 

 

Не профессиональней подход, однако

Почему?))) На Ваш взгяд, проффесиональный подход - бежать исполнять все, что угодно, не оценивая с точки зрения законодательства и пытаясь найти лазейки?

В смысле НЕ пытаясь найти лазейки.

[Юлия-Х]

Не улавливаю связи)

 

Ну..... я могу пойти против системы только тогда, когда уверена, что я права. Даже если мне придется судиться вплоть до КС РФ и я знаю как это делать.

 

Если какой то из этих элементов отсутствует, я иду по пути наименьшего сопротивления.

 

В данной ситуации р-ль не тратит никаких ср-в на данные мероприятия, поскольку они стали бесплатны. Имея на руках каждые 15 дней анализы р-ков, р-ль гарантированно не получает адм.штраф (в данной части по кр.мере).

 

Если имеются протестующие - делаем запрос и снимаем с себя головную боль.

 

Вы ас трудового права? Я нет и плюс мне повезло с работой и просто замечательными работниками

На Ваш взгяд, проффесиональный подход - бежать исполнять все, что угодно, не оценивая с точки зрения законодательства и пытаясь найти лазейки?

 

нет это когда ты говоришь, что указ мне не указ, ты можешь это обосновать с правовой точки зрения

а лазейки я тоже очень люблю

[Kobra]

нет это когда ты говоришь, что указ мне не указ, ты можешь это обосновать с правовой точки зрения

Я, вроде, в первом сообщении обосновала) Не согласны? Аргументы?)

[Юлия-Х]

Мои аргументы также смотрите выше

совершенно не в тему, Kobra, извините.

Меня больше сейчас возмущает пакетное голосование за поправки в КРФ. Точнее - как это обосновала Эллочка(С) Панфилова.

 

https://ria.ru/20200305/1568186520.html

 

лично я категорически против одной поправки (вовсе даже не со сроком связанная). Все остальные - да ладно, пусть будут.

Ан нет, не могу я за все остальные проголосовать за, а за эту одну - против.

 

Тогда получайте против всех.

Идиоты. 

 

И кстати, почему то данный форум поправки не обсуждает вовсе.

[Kobra]

Мои аргументы также смотрите выше

Не увидела аргументов, кроме "боюсь" и "иду по пути наименьшего сопротивления") Хотелось бы с точки зрения законодательства. Контраргументами. 

 

В целом - я Вас услышала. Спасибо за участие.

 

По Конституции обсуждать на мое имхо нечего.

[Юлия-Х]

Не увидела аргументов, кроме "боюсь"

 

таки и "боюсь" я не писала

 

Вы не видите то, что Вам не по душе

 

 

Спасибо за участие.

[Kobra]

Вы не видите то, что Вам не по душе

Не вижу смысла спорить)

Очень хочется новых мнений

[dieseldenis]

Рассуждения о несоответствии указов законодательству разрешаются в административном судопроизводстве.
У президента есть полномочия в ТК РФ устанавливать нерабочие дни? Нет. А он устанавливает, просто ссылаясь на конституцию

Сообщение отредактировал dieseldenis: 07 June 2020 - 23:31

[Kobra]

Рассуждения о несоответствии указов законодательству разрешаются в административном судопроизводстве.
У президента есть полномочия в ТК РФ устанавливать нерабочие дни? Нет. А он устанавливает, просто ссылаясь на конституцию

Я спрашиваю мнения с точки зрения НПА. Что есть риск налететь и будучи правым на все 100% - понятно. 

 

Опустим политику. Меня интересует, не упустила ли я что-то из норм законодательства. Например - указ мэра может устанавливать обязательные для работника требования и, если он напишет отказ от проведения исследований его ЗАКОННО можно наказать - подвергуть дисциплинарному взысканию, отстранить от работы. ЗАКОННО. 

 

То, что при этом работодателя могут спросить - а где заключенный договор с лабораторией - тоже понятно. НО, если отказались ВСЕ - зачем заключать договор? Не логика? Хотя вот это - очень слабенький аргумент. Понимаю. Но вдруг у кого есть мысли в его подкрепление?

[dieseldenis]

С точки зрения НПА указ мэра соответствует закону, пока в административном судопроизводстве не доказано обратное

[Юлия-Х]

Kobra, вообще вопрос интересный. Практически в один голос интернет (в т.ч. правовые ресурсы) шумит о том, что работника заставить сдать анализ нельзя, поскольку дело это сугубо добровольное, за исключением случаев, установленных постановлением Главного санитарного врача РФ от 30.03.2020 г. (пункт 1.5).

В случае, если р-к отказывается от сдачи анализа, рекомендуется взять от него письменный отказ.

 

Но как бы Указ не подтянули к указанной ниже норме:

 

В случае необходимости по решению органов местного самоуправления у отдельных работодателей могут вводиться дополнительные условия и показания к проведению обязательных медицинских осмотров.

 

ст. 213, "Трудовой кодекс Российской Федерации" от 30.12.2001 N 197-ФЗ (ред. от 24.04.2020) {КонсультантПлюс}

 

 

Все же при наличии "отказников" имеет смысл подстраховаться ответом Минтруда, на мой взгляд.

[Concrescere]

И, откровенно говоря, не вижу оснований для отстранения. Человек не заражен, не контактировал, ни откуда не прибыл, приознаков ОРВИ не имеет. Исходя из какой правовой нормы его можно отстранить (то есть, не выплачивать з/п)?

https://newizv.ru/news/society/04-06-2020/vrachebnaya-tayna-pochemu-za-antitela-k-koronavirusu-mogut-ob-yavit-v-rozysk

[Izverg]

Блин... Что мучать себя?

"Обеспечить возможность" -ну, и издайте приказ : "...в целях исполнения, ...а именно.... обеспечить возможность сдать анализы в установленном порядке во время, свободное от выполнения работ."

Сообщение отредактировал Izverg: 08 June 2020 - 17:07

[Kobra]

 

И, откровенно говоря, не вижу оснований для отстранения. Человек не заражен, не контактировал, ни откуда не прибыл, приознаков ОРВИ не имеет. Исходя из какой правовой нормы его можно отстранить (то есть, не выплачивать з/п)?

https://newizv.ru/news/society/04-06-2020/vrachebnaya-tayna-pochemu-za-antitela-k-koronavirusu-mogut-ob-yavit-v-rozysk

 

Вот.

Во-первых, не хочется создать проблем работнику. Во-вторых, если вирус и в самом деле опасный, хотя бы на 10% от заявленного, самый надежный способ подхватить его - прийти туда, где сдают тесты именно на этот вирус. Не хочется подставлять своих работников. И тем более, не хочется подставлять работодателя. 

Блин... Что мучать себя?

"Обеспечить возможность" -ну, и издайте приказ : "...в целях исполнения, ...а именно.... обеспечить возможность сдать анализы в установленном порядке во время, свободное от выполнения работ."

Сомневаюсь, что "в свободное от выполнения работ" - это обеспечить. А вот предоставить отгул для сдачи по ИМС - чем не обеспечить? Только не вполне понимаю, на всю ли эту лабуду можно сдать по ОМС. 

Там же 

- проведение исследований на корону

и отдельно 

- методом иммуноферментного анализа (ИФА) на наличие новой коронавирусной инфекции (2019-nCoV)  и иммунитета к ней 

Kobra, вообще вопрос интересный. Практически в один голос интернет (в т.ч. правовые ресурсы) шумит о том, что работника заставить сдать анализ нельзя, поскольку дело это сугубо добровольное, за исключением случаев, установленных постановлением Главного санитарного врача РФ от 30.03.2020 г. (пункт 1.5). В случае, если р-к отказывается от сдачи анализа, рекомендуется взять от него письменный отказ.

О! Радует, что не одна я об этом подумала. 

 

В случае необходимости по решению органов местного самоуправления у отдельных работодателей могут вводиться дополнительные условия и показания к проведению обязательных медицинских осмотров.

Ну так это же у ОТДЕЛЬНЫХ, значит, по отдельной бумажке именно от ОМС. И мед.ОСМОТРЫ - это не тест на эту хрень. Если ч точки зрения трактовки.

[Izverg]

Сомневаюсь, что "в свободное от выполнения работ" - это обеспечить.

А как иначе? Отгул можете предоставить...Только какой? Оплачиваемый? -Его не отнести на затраты ( а как?).

Короче, берём пример с Основного Закона.

"часть два статьи сорок.    " Органы государственной власти и органы местного самоуправления поощряют жилищное строительство, создают условия для осуществления права на жилище."

 

Ну и вы поощряйте, кто не даёт? Благодарностью в приказе, например. С занесением в трудовую книжку. Условия- создали (не заставляем трудиться 24 часа в сутки), поощрения-определили....И, главное- отчитались! (Отчитаться-главное).

[Юлия-Х]

самый надежный способ подхватить его - прийти туда, где сдают тесты именно на этот вирус.

в поликлиниках Москвы для этого дела отдельный вход и запись. Проход по 1 человеку раз в 15 мин. С измерением температуры, намордника и перчаток (проверено).

 

 

на всю ли эту лабуду можно сдать по ОМС.

по ОМС делают анализ на корону (да/нет) и на наличие антител.

 

 

Ну так это же у ОТДЕЛЬНЫХ, значит

так в Указе четко указана категория работодателей. Не все должны, а особенные (работать нашили или не прекращали).

 

 

значит, по отдельной бумажке именно от ОМС

по ОМС как раз и сделали возможность сдачи.

 

 

И мед.ОСМОТРЫ - это не тест на эту хрень. Если ч точки зрения трактовки.

 

как сказать. медосмотр включает в себя не только осмотр, но и сдачу необходимых анализов, проверка здоровья всякими методами и приборами (флюорография, например, продув в трубочку предрейсовый, сдача крови на выявление опред.показателей р-ков определения.профессий). См.подробнее положения ТК и др. НПА РФ.

 

Лично я усматриваю возможность применения этого Указа в соответствии со положениями ст.213 ТК РФ, как НПА ОМС, направленного на определенных работодателей (в Указе категория р-лей названа) и соответственно, применение его в соответствии с нормами ТК РФ, регулирующими обязанность р-ля направлять р-ков на медосмотры, что в свою очередь порождает обязанность р-ков посещать эти медосмотры с гарантиями (в т.ч. по оплате, установленными ТК РФ и последствиями как для р-ля, так и для р-ка, нарушающим такие положения).

 

Мне не хотелось бы получить аналогичное толкование контролирующими органами при проверке, в то время, когда у меня полштата отказников, ходивших на работу с согласия р-ля и поперезаражавших вторую половину.

 

хотя интернет говорит, что типа дело это добровольное, берите письменный отказ.

[Kobra]

Ну и вы поощряйте, кто не даёт? Благодарностью в приказе, например. С занесением в трудовую книжку.

Супер идея)) 

А почему не оплачиваемый? Просто в день сдачи поставить выход на работу и все.

 

по ОМС делают анализ на корону (да/нет) и на наличие антител.

О! Кажется, именно эти тесты организации и обязали провести.

 

так в Указе четко указана категория работодателей. Не все должны, а особенные (работать нашили или не прекращали).

Так это почти все. А с 23го - вообще все.

 

Мне не хотелось бы получить аналогичное толкование контролирующими органами

Юль, я же Вас ни к чему не принуждаю.

А обязанность направлять на мед.осмотры предусмотрена в четко оговоренных случаях. И этот случай сюда не подпадает. Как я вижу. 

[Юлия-Х]

И этот случай сюда не подпадает. Как я вижу.

это смотря с какой стороны посмотреть на Указ Мэра под призмой ст.213 ТК РФ

 

Ну ладно, а то я по кругу одно и тоже пишу

[Юлия-Х]

Kobra, в дополнение к тому абзацу статьи 213 ТК РФ, который я выслала ранее, обратите внимание на Приложение 5 к Указу Мэра Москвы 12-УМ, а именно - пункт 1 и пункт 1.5.

 

 

Скрытый текст

1. С 12 мая 2020 г. работники обязаны соблюдать следующие требования:
1.5. Участвовать в медицинских обследованиях, организовываемых работодателем в соответствии с настоящим указом.