Сообщений в теме: 6720

[Лука Шенко]

Товарищи, у кого какие приемы и способы разговорить судью на предмет открытого обсуждения аргументов и доводов сторон непосредственно в судебном заседании. А то молчит зараза, как партизан. Зато потом, хлоп решением по голове, да по мотивам, которые не только не обсуждались, но даже и не подымались сторонами.

Заявление не поможет? С напоминанием об открытости процесса и процессуальном равенстве сторон, например.

[Роман c Волги]

Зато потом, хлоп решением по голове, да по мотивам, которые не только не обсуждались, но даже и не подымались сторонами.

По моему мнению, открытость процесса давно уже является рекомендательной. И обсуждение аргументов в заседании - для вида. Главное происходит в тиши кабинета. К сожалению, оспаривать такие "сюрпризы" от судей приходится уже в следующей инстанции, где вероятность успеха - ниже.

[Mex@]

Возмущает именно то, что суд не ставит на обсуждение собственные выводы, по которым он уже наметил решение суда.

Тем самым не дает возможности подготовить и представить дополнительные доказательства.

А в апелляции ловушка захлапывается со словами: "выводы суда соответствуют доказательствам, имеющимся в деле".

[Лука Шенко]

Возмущает именно то, что суд не ставит на обсуждение собственные выводы, по которым он уже наметил решение суда.
Тем самым не дает возможности подготовить и представить дополнительные доказательства.
А в апелляции ловушка захлапывается со словами: "выводы суда соответствуют доказательствам, имеющимся в деле".

Прямое нарушение ГПК. Способ получения дополнительного профита от должности. ИМХО.

[Carolus]

А ведь самое смешное, что мусера типо по закону действовали.

По какому закону действовали? Есть закон о том, что можно любого человека выцепить в метро и задержать, основываясь на личном впечатлении сержанта полиции от разреза глаз проверяемого? А ну завтра мой разрез не понравится какому-нибудь сержанту Муслимову Магомаю? В питерской полиции каждый год повышается удельный вес служивых от кавказской нации ... почти все участковые уже, и в ППС их много, и в следствии, и так далее. Скоро уже я буду себя чувствовать в родном метро и на улице расово неполноценным, хотя по родословной я русский, а по менталитету - еврей.

 

Хочу напомнить о:

- повести Майн Рида "Квартеронка", в которой главная героиня - красивая белая (!) девушка, но "юридически рабыня";

- реальному закону в ЮАР о критериях отнесения к чёрному населению, в результате чего сюда относилось много белых!

 

Вот что лично мне делать, если завтра ко мне в метро подойдёт мент и скажет, что я - негр из Сирии? Ну, ему так кажется? В метро не ездить? Жду не дождусь, когда к нам в метро снова попадёт некий Бедросович ... вот ужо нерусь так нерусь! Ну, точно же вылитый террорист, какими их изображают на карикатурах. И десантников дюже обидел. Чемодан, вокзал, София!

[Horatio Nelson]

Вот что лично мне делать, если завтра ко мне в метро подойдёт мент

ну как вариант носить с собой паспорт (иной документ, удостоверяющий личность). Или запомнить его содержание и реквизиты. 

По какому закону действовали? Есть закон о том, что можно любого человека выцепить в метро и задержать, основываясь на личном впечатлении сержанта полиции от разреза глаз проверяемого?

А вас раньше менты никогда не останавливали и не просили показать документы? Меня лет 10-15 назад часто доставали.

Формально-юридически они имеют это право делать при наличии каких-то подозрений в совершении правонарушения и должны обосновать требования, ну зачастую они обосновывают это некими ориентировками. Это еще очень хорошо. 

Сообщение отредактировал qwerty))): 20 August 2020 - 20:05

[Valentin Sapiens]

Есть закон о том, что можно любого человека выцепить в метро и задержать, основываясь на личном впечатлении сержанта полиции от разреза глаз проверяемого? А ну завтра мой разрез не понравится какому-нибудь сержанту Муслимову Магомаю? В питерской полиции каждый год повышается удельный вес служивых от кавказской нации ... почти все участковые уже, и в ППС их много, и в следствии, и так далее. Скоро уже я буду себя чувствовать в родном метро и на улице расово неполноценным, хотя по родословной я русский, а по менталитету - еврей.

Иду или еду.

Останавливает полицай. Проверка документов.

Очень хорошо, давайте начнём с Вас!

А тут и фото переклеено и печать неразборчиво и т.д.

Развлекайтесь.

[Роман c Волги]

В питерской полиции каждый год повышается удельный вес служивых от кавказской нации ... почти все участковые уже, и в ППС их много, и в следствии, и так далее. Скоро уже я буду себя чувствовать в родном метро и на улице расово неполноценным, хотя по родословной я русский, а по менталитету - еврей.

А всё почему, Каролус? Размножаться надо, а не на форумах сидеть

 

Возмущает именно то, что суд не ставит на обсуждение собственные выводы, по которым он уже наметил решение суда.

А много ли там вариантов? Предугадать можно?

[Horatio Nelson]

Размножаться надо,

на ксероксе?

[Mex@]

А много ли там вариантов? Предугадать можно?

Какие-то, находящиеся в логике рассматриваемого дела и встречавшиеся по прежнему опыту, удается предугадать и нейтрализовать. Но в целом, это как по минному полю с завязанными глазами. Например, в решении по спору о наложении охранной зоны суд объявил отчет кадастрового инженера недопустимым доказательством и отказал в иске. Хотя в заседании, под протокол ни слова об этом, ни с противной стороны, ни от судьи.

[Valentin Sapiens]

суд объявил отчет кадастрового инженера недопустимым доказательством и отказал в иске. Хотя в заседании, под протокол ни слова об этом, ни с противной стороны, ни от судьи.

На какой стадии суд оценивает доказательства?

Скрытый текст

ГПК РФ Статья 196. Вопросы, разрешаемые при принятии решения суда

1. При принятии решения суд оценивает доказательства, определяет, какие обстоятельства, имеющие значение для рассмотрения дела, установлены и какие обстоятельства не установлены, каковы правоотношения сторон, какой закон должен быть применен по данному делу и подлежит ли иск удовлетворению.
2. Суд, признав необходимым выяснить новые обстоятельства, имеющие значение для рассмотрения дела, или исследовать новые доказательства, выносит определение о возобновлении судебного разбирательства. После окончания рассмотрения дела по существу суд вновь заслушивает судебные прения.
3. Суд принимает решение по заявленным истцом требованиям. Однако суд может выйти за пределы заявленных требований в случаях, предусмотренных федеральным законом.

[Valentin Sapiens]

В почтовом отделении 124 АС СПб и ЛО письма 2 недели не забирает.

Это только у меня?

[Лука Шенко]

суд объявил отчет кадастрового инженера недопустимым доказательством и отказал в иске. Хотя в заседании, под протокол ни слова об этом, ни с противной стороны, ни от судьи.

На какой стадии суд оценивает доказательства?

Скрытый текст

ГПК РФ Статья 196. Вопросы, разрешаемые при принятии решения суда

1. При принятии решения суд оценивает доказательства, определяет, какие обстоятельства, имеющие значение для рассмотрения дела, установлены и какие обстоятельства не установлены, каковы правоотношения сторон, какой закон должен быть применен по данному делу и подлежит ли иск удовлетворению.
2. Суд, признав необходимым выяснить новые обстоятельства, имеющие значение для рассмотрения дела, или исследовать новые доказательства, выносит определение о возобновлении судебного разбирательства. После окончания рассмотрения дела по существу суд вновь заслушивает судебные прения.
3. Суд принимает решение по заявленным истцом требованиям. Однако суд может выйти за пределы заявленных требований в случаях, предусмотренных федеральным законом.

И сколько же таких случаев можете привести в пример?

[Роман c Волги]

на ксероксе?

На столе-то - удобнее

 

Но в целом, это как по минному полю с завязанными глазами.

У меня было наоборот. Суд не написал в решении ничего того, что не говорилось в заседаниях, кроме окончательного вывода - нарушение условий подпрограммы. Но некоторые упоминаемые в заседаниях факты излагались в решении как бы между прочим, и вроде как ни на что не влияли. А вывод - нарушение. Пространность и недосказанность. Получилась как бы притча от судьи

[Eisenfaust]

Суд кассационной инстанции единолично без вызова сторон рассматривает кассационные жалобы на решения первой и постановления апелляционной инстанции, принятые по делам, рассмотренным в порядке упрощённого производства (с. 2 ст. 288.2 АПК РФ).
Ситуация.
Первая инстанция приняла дело в порядке упрощённого производства, но впоследствии перешла в общий порядок и рассмотрела дело в заседании.
Соответственно и апелляция рассматривала дело в общем порядке.
Кассация вынесла определение о принятии КЖ к производству, в котором указала: без вызова сторон и без заседания.
Мы направили ходатайство, а котором четко просили рассмотреть жалобу "по общим правилам, с проведением заседания и с вызовом сторон".
Кассация вынесла постановление по существу, в котором заодно разрешила и наше ходатайство:
"...принимая во внимание характер и сложность... дела, а также доводы кассационной жалобы и возражения по ним, и учитывая, что вызов сторон является правом сторон, не усматривает... необходимости в вызове...".
То ли я чего-то не знаю, то ли суд.
Мы не просили только вызвать нас!
Мы русским языком написали: рассмотреть по общим правилам искового производства. Ну и для ясности добавили: с вызовом сторон и проведением заседания.
Основное: по общим правилам.
Ведь в первой инстанции дело было рассмотрено именно по общим правилам!

[Carolus]

но впоследствии перешла в общий порядок и рассмотрела дело в заседании.

... и с этого момента упрощённый порядок остался в древней истории.

 

апелляция рассматривала дело в общем порядке

Правильно сделала.

 

Кассация вынесла определение о принятии КЖ к производству, в котором указала: без вызова сторон и без заседания.

Неправильно. Ключница водку определение делала.

 

Мы направили ходатайство, а котором четко просили рассмотреть жалобу "по общим правилам, с проведением заседания и с вызовом сторон".

Мне кажется, это не совсем верный шаг, хотя и возможный. Но правильнее было бы обжаловать определение о принятии к производству самой кассационной жалобы. В суд кассационной же инстанции. Ну, и заодно жалобу председателю закинуть.

 

Кассация вынесла постановление по существу, в котором заодно разрешила и наше ходатайство: "...принимая во внимание характер и сложность... дела, а также доводы кассационной жалобы и возражения по ним, и учитывая, что вызов сторон является правом сторон, не усматривает... необходимости в вызове...".

В какой-то мере вы сами виноваты - см. предыдущее. Вы сделали то, что делают обычные упрощёнцы: подали ходатайство, но такое ходатайство подают им по двадцать раз на дню, отсюда вполне шаблонная реакция аппарата суда на ходатайство. Сомневаюсь, что это ходатайство вообще подробно читали.

 

Советую вам подать ходатайство о прекращении производства по аналогии со ст. 50 АПК РФ с обоснованием типа, что дело было рассмотрено в общем исковом производстве, а жалоба подана и принята в упрощённом производстве, то есть в ином процессуальном порядке. Лучше, чем ничего. Ну, и обжаловать определение-таки.

 

Основное: по общим правилам. Ведь в первой инстанции дело было рассмотрено именно по общим правилам!

Да, и если суд кассационной инстанции рассмотрит по упрощённым правилам - это процессуальное нарушение. По АПК РФ процессуальные нарушения, допущенные в деле, по общему правилу отмены решения не влекут. Поэтому рассчитывать на это нарушение нельзя, разве что Вы хотите в ЕСПЧ пожаловаться. Сам ЕСПЧ не гарантирует права на очное производство.

[Eisenfaust]

А мы и не рассчитываем на это нарушение)))
Все три инстанции были в нашу пользу.
Мы просто хотели, чтобы все было четко по закону, без малейших огрехов.

[Carolus]

Мы просто хотели, чтобы все было четко по закону, без малейших огрехов.

Это - ошибка. Не сознательное нарушение, а именно косяк со стороны суда. Причём прогнозируемый косяк. Кстати, спасибо - я теперь на работе буду хвастаться тем, что вполне предвижу будущее. Потому что однажды я наванговал, что когда-нибудь вот такое случится, что суд перейдёт из упрощённого в общее, а в базе данных что-то где-то не поменяют вовремя, и жалобу зарегистрируют как упрощённую. Мне говорили, что я диванно теоретизирую, такого не может случится. Ну, вот вам и диван!

 

Но, положа руку на сердце, вы и сами немного поспособствовали тому, что этот косяк своевременно не был исправлен. Как только получили определение - надо было сразу звонить в колокола, ехать в суд и там уже объяснять, что "товарищ Сталин, произошла ужасная ошибка!", писать жалобы, обжаловать определение, в общем, делать что-то, чтобы показать, что такой случай нестандартный. А вы пошли по лёгкому пути, но фактически вы подали "стандартное" ходатайство. И получили, что закономерно, "стандартную" на него реакцию из суда.

[Роман c Волги]

Краткие противоречивые впечатления о Верховном суде.

 

Первые отказные письма, которые на сайте суда почему-то именуются определениями, подписывал судья Горшков. На мои подробные и чётко сформулированные надзорные жалобы, призванные вызвать интерес к делу, он отвечал простейшими формулировками. Честно говоря, подумал тогда, что и в ВС хватает судей, которые просто должны "затвердить" решение нижестоящих судов, а сами по себе юристы - средненькие.

 

Однако через несколько лет мне попалось определение ВС об отмене запрета дневного вещания "Д-2". Текст был изложен грамотно, складно и просто напичкан юридической казуистикой. Соавтором решения был и Горшков. Может ведь, когда захочет

[Изяслав]

возник ?, который лучше всего подходит по эту тему, впечатления.

 

вопрос в оценке судьями затрат времени на изготовление процессуального документа.

 

подача АЖ конкурсным кредитором на решение, которым другой конкурсный кредитор взыскал требования.

 

срок на подачу АЖ пропущен, заявление о восстановлении.

 

и вот диллема, делать полноценную АЖ, или очень краткую, лишь бы меньше было пропущенного времени.

 

1. - показать, на что ушло время;

2. - судам без разницы, время на подачу а не подготовку, можно и потом добить, особенно исходя из дела о взыскании.

 

считаю, что 2, на полноценный (неполноценный с учетом пока неознакомления с исковым делом) понадобится полноценное время.

а ИМХО, судьи оценивают время на подготовку проц. документов - как то, что можно сделать крайне быстро, не то что решение. 

[Роман c Волги]

Считаете, что судьи, зная о приверженности некоторых к "ускоренным" жалобам с последующим дополнением, рассматривают такие жалобы поверхностно или вообще не рассматривают, и лучше делать сразу полноценную?

[Eisenfaust]

Недавно был в Приморском райсуде СПб.

Надо было сдать в канцелярию ответ на запрос судьи.

Подчеркну: мы не были стороной по делу и вообще никак не участвовали. Просто суд истребовал от нас информацию. Имеет право.

Зашел я в канцелярию. Кажется, во второй стол. Отдал документы, жду штампа на нашем экземпляре.

А вьюноша мне и говорит: 

- Доверенность покажите.

Я на него глаза вылупил:

- Какую доверенность? Зачем?

- На право подачи документов.

Я изучил объявления, которые там висели. Доверенность требовалась только на подачу искового.

Я ему и ответил:

- Нет у меня доверенности. (Как назло в тот день забыл.) Да и зачем? Это не исковое, а ответ на запрос судьи. Это не нам надо, а судье. И вообще считайте, что я курьер.

А тот мне:

- А как я тогда проверю, кто подписал ответ?

Бред какой-то...

- Ответ подписал не я, а законный представитель. Не видно что ли? Или вам еще подавай заверенные копии документов о том, что подписавший - тот, кем он себя обзывает?

- Все равно нужна доверенность!

- А если бы я упаковал этот ответ в конверт и сдал на почту и почтальон вам принес, вы бы от него взяли? Вы ж не знаете, кто ему это письмо всучил и предъявил ли при этом доверенность? (Предвосхищая возражения: то и дело сам по себе сдаю на почту на отправку копии исковых, отзывов и пр. документов, если нет времени ждать почтового списка от канцелярии. Естественно, на конвертах отправитель - не я, а ЮЛ. Почтовикам все равно. Ни разу не требовали от меня доверенность.)

И тот мне отвечает:

- Вот и сдайте на почту!

Плюнул, ушел.

На обратном пути внизу, у поста пристава, обратил внимание на большущий ящик с наклеенным объявлением. Что-то вроде: если боитесь вируса, можете опустить свои бумажки сюда, потом узнаете входящий.

То есть:

- мальчик в канцелярии из рук живого человека документ не возьмет, ибо у него нет доверенности;

- но из ящика вынет документ, неизвестно кем туда брошенный (возможно даже - о ужас! - существом без доверенности!!!), и зарегистрирует его.

Дебилы, бл...

[Лука Шенко]

Недавно был в Приморском райсуде СПб.
Надо было сдать в канцелярию ответ на запрос судьи.
Подчеркну: мы не были стороной по делу и вообще никак не участвовали. Просто суд истребовал от нас информацию. Имеет право.
Зашел я в канцелярию. Кажется, во второй стол. Отдал документы, жду штампа на нашем экземпляре.
А вьюноша мне и говорит: 
- Доверенность покажите.
Я на него глаза вылупил:
- Какую доверенность? Зачем?
- На право подачи документов.
Я изучил объявления, которые там висели. Доверенность требовалась только на подачу искового.
Я ему и ответил:
- Нет у меня доверенности. (Как назло в тот день забыл.) Да и зачем? Это не исковое, а ответ на запрос судьи. Это не нам надо, а судье. И вообще считайте, что я курьер.
А тот мне:
- А как я тогда проверю, кто подписал ответ?
Бред какой-то...
- Ответ подписал не я, а законный представитель. Не видно что ли? Или вам еще подавай заверенные копии документов о том, что подписавший - тот, кем он себя обзывает?
- Все равно нужна доверенность!
- А если бы я упаковал этот ответ в конверт и сдал на почту и почтальон вам принес, вы бы от него взяли? Вы ж не знаете, кто ему это письмо всучил и предъявил ли при этом доверенность? (Предвосхищая возражения: то и дело сам по себе сдаю на почту на отправку копии исковых, отзывов и пр. документов, если нет времени ждать почтового списка от канцелярии. Естественно, на конвертах отправитель - не я, а ЮЛ. Почтовикам все равно. Ни разу не требовали от меня доверенность.)
И тот мне отвечает:
- Вот и сдайте на почту!
Плюнул, ушел.
На обратном пути внизу, у поста пристава, обратил внимание на большущий ящик с наклеенным объявлением. Что-то вроде: если боитесь вируса, можете опустить свои бумажки сюда, потом узнаете входящий.
То есть:
- мальчик в канцелярии из рук живого человека документ не возьмет, ибо у него нет доверенности;
- но из ящика вынет документ, неизвестно кем туда брошенный (возможно даже - о ужас! - существом без доверенности!!!), и зарегистрирует его.
Дебилы, бл...

Закономерный вопрос, а почему не последовало жалобы председателю? Чтобы вправили мосх существу за столом (стойкой, стеклом - нужное подчеркнуть)?
Паренёк может быть вышел в свою самую первую смену на борьбу (битву) с людьми?
Ой, что это я говорю, с какими ещё людьми? С этими сволочами, как их там, сутяжниками, вот! :-)

[Лука Шенко]

возник ?, который лучше всего подходит по эту тему, впечатления.
 
вопрос в оценке судьями затрат времени на изготовление процессуального документа.
 
подача АЖ конкурсным кредитором на решение, которым другой конкурсный кредитор взыскал требования.
 
срок на подачу АЖ пропущен, заявление о восстановлении.
 
и вот диллема, делать полноценную АЖ, или очень краткую, лишь бы меньше было пропущенного времени.
 
1. - показать, на что ушло время;
2. - судам без разницы, время на подачу а не подготовку, можно и потом добить, особенно исходя из дела о взыскании.
 
считаю, что 2, на полноценный (неполноценный с учетом пока неознакомления с исковым делом) понадобится полноценное время.
а ИМХО, судьи оценивают время на подготовку проц. документов - как то, что можно сделать крайне быстро, не то что решение.

А что это ещё за полноценное время такое?

[Carolus]

Недавно был в Приморском райсуде СПб.
Надо было сдать в канцелярию ответ на запрос судьи.
Подчеркну: мы не были стороной по делу и вообще никак не участвовали. Просто суд истребовал от нас информацию. Имеет право.
Зашел я в канцелярию. Кажется, во второй стол. Отдал документы, жду штампа на нашем экземпляре.
А вьюноша мне и говорит:
- Доверенность покажите.
Я на него глаза вылупил:
- Какую доверенность? Зачем?
- На право подачи документов.
Я изучил объявления, которые там висели. Доверенность требовалась только на подачу искового.
Я ему и ответил:
- Нет у меня доверенности. (Как назло в тот день забыл.) Да и зачем? Это не исковое, а ответ на запрос судьи. Это не нам надо, а судье. И вообще считайте, что я курьер.
А тот мне:
- А как я тогда проверю, кто подписал ответ?
Бред какой-то...
- Ответ подписал не я, а законный представитель. Не видно что ли? Или вам еще подавай заверенные копии документов о том, что подписавший - тот, кем он себя обзывает?
- Все равно нужна доверенность!
- А если бы я упаковал этот ответ в конверт и сдал на почту и почтальон вам принес, вы бы от него взяли? Вы ж не знаете, кто ему это письмо всучил и предъявил ли при этом доверенность? (Предвосхищая возражения: то и дело сам по себе сдаю на почту на отправку копии исковых, отзывов и пр. документов, если нет времени ждать почтового списка от канцелярии. Естественно, на конвертах отправитель - не я, а ЮЛ. Почтовикам все равно. Ни разу не требовали от меня доверенность.)
И тот мне отвечает:
- Вот и сдайте на почту!
Плюнул, ушел.
На обратном пути внизу, у поста пристава, обратил внимание на большущий ящик с наклеенным объявлением. Что-то вроде: если боитесь вируса, можете опустить свои бумажки сюда, потом узнаете входящий.
То есть:
- мальчик в канцелярии из рук живого человека документ не возьмет, ибо у него нет доверенности;
- но из ящика вынет документ, неизвестно кем туда брошенный (возможно даже - о ужас! - существом без доверенности!!!), и зарегистрирует его.
Дебилы, бл...

Странный вьюноша. Как раз именно в Приморском районном суде давно этого дебилизма с доверенности на подачу нет. Сам туда сдаю документы, но из портфеля доверенность не вынимаю. Я думаю, он стажёр или первый год работает.

Сообщение отредактировал Carolus: 09 September 2020 - 14:30