Сообщений в теме: 71

[Insurer]

Жильцом дома подаётся иск по признанию недействительным общего собрания собственников многоквартирного дома  (МКД) из-за повышения цен за содержание и ремонт управляющей многоквартирным домом организацией

(управляшкой проведено липовое собрание жильцов по смене управляющей организации на новую и установлен новый повышенный тариф - вдвое повысилась месячная плата за содержание и ремонт).

 

ВОПРОС:

Для удовлетворения иска нужно доказать суду, что жители не голосовали. Нужно набрать некое число собственников-жильцов (кворум), которые подтвердят в суде, что не знали о собрании, не голосовали и против липового решения.

 

Но в качестве свидетелей собственников-жильцов неудобно в суд звать - не придут из-за работы и ковида (в итоге проиграем в суде).

 

Какую альтернативу можно применить для подтверждения суду мнения каждого жителя дома, что он не голосовал и против решения собрания по смене управляющей организации?

[remеdium]

Мой опыт - это оформление нотариальных доверенностей на одного представителя, который от имени этих собственников присоединяется к иску. И в доверенности желательно написать, что в собрании участия не принимал, не голосовал. А вот лиц, от имени которые подписан протокол (председатель и секретарь), если их подписи подделаны, лучше привести в суд лично.

[Марелла21]

Insurer, липовое собрание не пик провело

[Татьяна1987Татьяна]

соистцы. Пусть доверенность выдадут

если их подписи подделаны, лучше привести в суд лично

ага и почерковедческую экспертизу заявить

[Марелла21]

Татьяна1987Татьяна,могут и так:
Лицо, которое ведет дело в интересах группы лиц, действует от имени группы лиц без доверенности на основании указанного в части шестой статьи 244.20 настоящего Кодекса заявления о присоединении к требованию о защите прав и законных интересов группы лиц.
1. В исковом заявлении, поданном в защиту прав и законных интересов группы лиц, должно быть указано лицо, которому поручено ведение соответствующего гражданского дела в интересах группы лиц (далее в настоящей главе - лицо, которое ведет дело в интересах группы лиц).

[Татьяна1987Татьяна]

Марелла21, емнип там не менее 20 членов группы должно быть. А вообще да. Хотя там геморроя больше

Сообщение отредактировал Татьяна1987Татьяна: 24 December 2020 - 11:56

[greeny12]

Какую альтернативу можно применить для подтверждения суду мнения каждого жителя дома, что он не голосовал и против решения собрания по смене управляющей организации?

На лице, оспаривающем решение собрания, лежит бремя доказывания факта нарушения оспариваемым решением его прав и законных интересов либо как собственника помещения. А на ответчиках - бремя доказывания соблюдения процедуры и легитимности каждого голоса. Так вот, насчет голосов, решение собрания признается недействительным, если инициаторы не представят суду актуальную выписку из ЕГРН о размере долей абсолютно всех собственников на общее имущество в МКД вместе с реестром собственников, составленным по установленной форме на дату подсчета голосов.

[Марелла21]

greeny12,можно ссылку на статью?)

[Insurer]

Мой опыт - это оформление нотариальных доверенностей на одного представителя, который от имени этих собственников присоединяется к иску. И в доверенности желательно написать, что в собрании участия не принимал, не голосовал. А вот лиц, от имени которые подписан протокол (председатель и секретарь), если их подписи подделаны, лучше привести в суд лично.

 

Спасибо за мнение, но вынужден пояснить одну детальку:

1. Выбираем оптимальный вариант с минимальными расходами, поскольку в нашем регионе с управляшек часто сложно взыскать живые деньги (либо сводное исполнительное производство на миллионы, либо вообще банкротятся). 

 

Поэтому вариант с нотариальными доверенностями на жильцов (например, если даже 50 жильцов) не хотелось бы.

 

2. Плюс не сталкивался - реально можно убедить нотариуса такое прописать в его вылизанную типовую форму доверенности? Мне кажется, тут даже если свою форму он не пощадит, то не совсем предмет доверенности (хотя можно наверное указать типа - уполномачиваю заявить суду, что не голосовал, против повышения тарифа и т.д.).

 

Какую альтернативу можно применить для подтверждения суду мнения каждого жителя дома, что он не голосовал и против решения собрания по смене управляющей организации?

На лице, оспаривающем решение собрания, лежит бремя доказывания факта нарушения оспариваемым решением его прав и законных интересов либо как собственника помещения. А на ответчиках - бремя доказывания соблюдения процедуры и легитимности каждого голоса. Так вот, насчет голосов, решение собрания признается недействительным, если инициаторы не представят суду актуальную выписку из ЕГРН о размере долей абсолютно всех собственников на общее имущество в МКД вместе с реестром собственников, составленным по установленной форме на дату подсчета голосов.

 

 

Бремя бременем, но в любом случае жильцы заинтересованы в результате, поэтому не стоит полагаться на то, что суд сам будет за нас доказывать, что подписи на собрании липовые (если их представят оппоненты). Ст. 56 ГПК РФ никто не отменял, подал иск, обоснуй свои требования, чтоб суду спокойно можно было их удовлетворить.

Вопрос был не в бремени, а в оптимальном способе доказывания конкретной вещи.

 

По поводу выписки из ЕГРН - не понял, Вы считаете, что управляшка в протоколе общего собрания собственников еще и самих жильцов липовых указала (не догадалась посмотреть, кто в доме проживает, тем более, что сейчас им выставляет счета ежемесячные за свои услуги)? 

[Insurer]

Татьяна1987Татьяна,могут и так:
Лицо, которое ведет дело в интересах группы лиц, действует от имени группы лиц без доверенности на основании указанного в части шестой статьи 244.20 настоящего Кодекса заявления о присоединении к требованию о защите прав и законных интересов группы лиц.
1. В исковом заявлении, поданном в защиту прав и законных интересов группы лиц, должно быть указано лицо, которому поручено ведение соответствующего гражданского дела в интересах группы лиц (далее в настоящей главе - лицо, которое ведет дело в интересах группы лиц).

 

Спасибо! Вот сел в лужу, благодаря Вашей наводке теперь буду знать, что в ГПК РФ есть для подобных случаев специальное решение:

 

 Глава 22.3 ГПК РФ: Рассмотрение дел о защите прав и законных интересов группы лиц.

 

Да, действительно, согласно п. 1 ст. 244.22 ГПК РФ можно даже без доверенностей обойтись:

Лицо, которое ведет дело в интересах группы лиц, действует от имени группы лиц без доверенности на основании указанного в части шестой статьи 244.20 настоящего Кодекса заявления о присоединении к требованию о защите прав и законных интересов группы лиц.

 

Но прочитав всю указанную главу, наверное соглашусь, много нюансов не изученных, с которыми мало кто сталкивался на практике (я нет), что несет доп. риски (прописан случай, когда без рассмотрения суду можно оставить, например). Как я понял, там больше согласовывать всего надо с каждым лицом из группы.

 

С другой стороны, как раз в таких жилищных спорах может подойти, поскольку здесь уж явно более 20 человек группировочка собирается (в чем и сложность).

 

 

---

 

ВОПРОС: 

Наверное в случае с соистцами меньше заморочек - сразу всех указываем в шапке иска, а потом на последней странице иска все жильцы-собственники дружно ставят свои подписи. Госпошлина платится одна - 300 руб. (а не каждый). Причем можно сразу указать о рассмотрении в свое (всех) отсутствие.

 

Но вот смущает вопрос: 

Суду реально этого будет достаточно - просто люди поставили свои подписи и всё (даже ничего не надо заверять)?

[Марелла21]

Insurer,
Из буквального толкования норм ГПК про заверение подписей я ничего не нашла, но есть практика, например по ЗЗПП, где люди находятся в разных городах, областях...
Госпошлина одна на одно требование, если требований больше, то за каждое

[greeny12]

greeny12,можно ссылку на статью?)

Посмотрите апелляционное определение Московского областного суда от 10.02.2020 №33-1470/2020, оставившее в силе решение Реутовского городского суда Московской области от 24.06.2019 по делу № 2-66/2019.

[Марелла21]

greeny12, у нас сейчас ситуация, когда недобросовестная УК, которую мы собранием сменили, нашла собственника и его руками подала в суд на признание недействительным решения ОСС. Поэтому, если четкого указания в законе на это нет, то это нам на руку. В этих целях и спросила.

[greeny12]

greeny12, у нас сейчас ситуация, когда недобросовестная УК, которую мы собранием сменили, нашла собственника и его руками подала в суд на признание недействительным решения ОСС. Поэтому, если четкого указания в законе на это нет, то это нам на руку. В этих целях и спросила.

Все нормы закона приведены в Письме Минстроя России от 05.10.2017 № 35851-ЕС/04 «Об общем собрании собственников помещений в многоквартирном доме».

А количество голосов, которым обладает каждый собственник помещения в многоквартирном доме на общем собрании собственников помещений в данном доме, пропорционально его доле в праве общей собственности на общее имущество в данном доме. Поэтому у инициатора собрания должен быть реестр актуальных собственников с определением количества голосов у каждого по указанной формуле исключительно на основании данных Росреестра. Не будет этих  данных, нельзя подсчитать результат голосования.

В том письме "золотые" слова: "Жилищное законодательство не предусматривает иных способов определения количества голосов, которым обладает собственник, в том числе не наделяет правом по определению такого количества голосов ни самого собственника, ни каких-либо иных лиц."

[Юлия-Х]

Ага. А ещё инициатор должен перед собранием этот реестр запросить у УК.

А ещё автору советую ооооочень внимательно изучить порядок обжалования собраний... в тч на предмет соблюдения досудебных мероприятий.

А то может вы и правы, а получите унылую фигу.

Insurer,
Из буквального толкования норм ГПК про заверение подписей я ничего не нашла, но есть практика, например по ЗЗПП, где люди находятся в разных городах, областях...
Госпошлина одна на одно требование, если требований больше, то за каждое

Что за практика такая, где требования из Ззпп облагаются пошлиной?


Удалила дубль

Сообщение отредактировал Юлия-Х: 25 December 2020 - 17:40

[Марелла21]

Юлия-Х,а где я пишу про пошлину и ззпп?)
Юлия-Х,а какие досудебные мероприятия?? )) "Инициатор, прошу отменить проведенное Вами ОСС, потому что я, Петров не принимал в нем участие и не согласен с решением"??)

[Юлия-Х]

а какие досудебные мероприятия?? )) "Инициатор, прошу отменить проведенное Вами ОСС, потому что я, Петров не принимал в нем участие и не согласен с решением"??)

 

п.6 ст.181.4 ГК РФ

например.

[Марелла21]

Юлия-Х,ну так это процедура обращения в суд с коллективным иском, а не досудебная процедура, по крайней мере, в том понимании, которое подразумевается в законе.
Пункт 115 постановления Пленума ВС от 23.06.2015, 25 прямо об этом говорит

Сообщение отредактировал Марелла21: 25 December 2020 - 19:30

[Insurer]

Юлия-Х,ну так это процедура обращения в суд с коллективным иском, а не досудебная процедура, по крайней мере, в том понимании, которое подразумевается в законе.
Пункт 115 постановления Пленума ВС от 23.06.2015, 25 прямо об этом говорит

Ну да, я тоже понимаю п. 6 ст. 181.4 ГК РФ как уведомление жильцов о намерении подавать иск по оспариванию решения ОСС, ведь в пункте не говорится о претензии досудебной, а про уведомление: 

 

6. Лицо, оспаривающее решение собрания, должно уведомить в письменной форме заблаговременно участников соответствующего гражданско-правового сообщества о намерении обратиться с таким иском в суд и предоставить им иную информацию, имеющую отношение к делу. Участники соответствующего гражданско-правового сообщества, не присоединившиеся в порядке, установленном процессуальным законодательством, к такому иску, в том числе имеющие иные основания для оспаривания данного решения, в последующем не вправе обращаться в суд с требованиями об оспаривании данного решения, если только суд не признает причины этого обращения уважительными.

 

Данное уведомление советуют делать с помощью объявления в каждом подъезде дома, причем надо еще акт с несколькими жильцами составить, что клеели такое объявление.

greeny12, у нас сейчас ситуация, когда недобросовестная УК, которую мы собранием сменили, нашла собственника и его руками подала в суд на признание недействительным решения ОСС. Поэтому, если четкого указания в законе на это нет, то это нам на руку. В этих целях и спросила.

 

Нет, если речь о ситуации в топике, то типа 2 управляшки (старая и новая) провели типа собрание жильцов, которым сменили управляшку, увеличив тариф (видимо, так проще тариф увеличить было). А жильцы оч.удивились.

Ага. А ещё инициатор должен перед собранием этот реестр запросить у УК.

А ещё автору советую ооооочень внимательно изучить порядок обжалования собраний... в тч на предмет соблюдения досудебных мероприятий.

А то может вы и правы, а получите унылую фигу.
 

Insurer,
Из буквального толкования норм ГПК про заверение подписей я ничего не нашла, но есть практика, например по ЗЗПП, где люди находятся в разных городах, областях...
Госпошлина одна на одно требование, если требований больше, то за каждое

Что за практика такая, где требования из Ззпп облагаются пошлиной?


Удалила дубль

 

 

1. Странно (по поводу запроса у УК выписки из реестра инициатором собрания), я думал, реестр ведет гос.орган, а не управляшка. Смысл одно и то же запрашивать в двух местах?

 

2. ЗоЗПП - Как я понимаю, в данном случае иск о признании недействительным решения, а не по услугам управляшки. 

Кстати, мне поясняют юристы по жилищному, что ответчиками должны быть инициатор (один жилец выступал типа) и новая управляшка, а старая идет третьим лицом. 

Поэтому думаю, тут не защита прав потребителей. Все согласны?

 

Юлия, а что именно Вы имеете в виду по порядку обжалования?

Какие нормы глянуть?

Сообщение отредактировал Insurer: 26 December 2020 - 02:20

[Денис 21]

А не проще ли признать, протокол ОСС не действительным?)))

[Марелла21]

Insurer,реестр запрашивается в УК для целей проведения собрания. Запрашивают инициаторы. Часть 3.1 ст. 45 ЖК.
При обжаловании - ответчик инициатор.
Про закон о защите прав потребителей я написала к вопросу о заверении подписей, в том деле, люди обратились из разных областей к одному ответчику.
Ваш спор по ЖК конечно же с учетом ГК и ГПК.
Денис 21,нет, нужно именно решение признавать, сам протокол это итог и документальное оформление принятых решений.
Было одно дело, когда обратились в суд к налоговой о признании незаконной регистрацию ТСЖ, суд отказал на том основании, что налоговая ненадлежащий ответчик и признавать незаконным нужно было решение о создании ТСЖ и не протокол соответственно, а именно решение, отраженное в протоколе. А в совокупности еще требование о признании самого ОСС незаконным, тут можно из доводов приводить и процессуальные нарушения - отсутствие подписей в протоколе или иные подобные изъяны.

Сообщение отредактировал Марелла21: 26 December 2020 - 12:55

[Марелла21]

Insurer,а по существу вашего вопроса, что значит ук провела липовое собрание по смене ук? Это их же ооо?

[Денис 21]

Денис 21,нет, нужно именно решение признавать, сам протокол это итог и документальное оформление принятых решений. Было одно дело, когда обратились в суд к налоговой о признании незаконной регистрацию ТСЖ, суд отказал на том основании, что налоговая ненадлежащий ответчик и признавать незаконным нужно было решение о создании ТСЖ и не протокол соответственно, а именно решение, отраженное в протоколе. А в совокупности еще требование о признании самого ОСС незаконным, тут можно из доводов приводить и процессуальные нарушения - отсутствие подписей в протоколе или иные подобные изъяны.

А  разве может решение "существовать", при признании протокола недействительным?

[Марелла21]

Денис 21,может) если признавать протокол, то по каким основаниям именно протокол будет незаконным в данном случае? Ну кроме чисто процессуальных моментов? А если формально он оформлен как надо. Должен быть порок воли, порок содержания, в случае с оспариванием предписаний, постановлений, мы можем смотреть на порок формы, а в случае с правоустанавлением - нет, нам нужен именно порок воли или содержания, НЕ ФОРМЫ. Оспаривая бумажку, мы оспариваем форму. Не знаю, сумела мысль донести или нет)))
П.с. если проводить аналогию с договорами, то тут мы оспариваем как правило сделку с пороком содержания или воли, либо формы.
В каждом случае нужно ориентироваться на вид сделки.
Допустим, оспаривать и отменять свидетельство о внесении записи в егрюл бесполезно, нужно обжаловать решение учредителя и т.п.

Сообщение отредактировал Марелла21: 26 December 2020 - 16:19

[Денис 21]

Денис 21,может) если признавать протокол, то по каким основаниям именно протокол будет незаконным в данном случае? Ну кроме чисто процессуальных моментов? А если формально он оформлен как надо. Должен быть порок воли, порок содержания, в случае с оспариванием предписаний, постановлений, мы можем смотреть на порок формы, а в случае с правоустанавлением - нет, нам нужен именно порок воли или содержания, НЕ ФОРМЫ. Оспаривая бумажку, мы оспариваем форму. Не знаю, сумела мысль донести или нет))) П.с. если проводить аналогию с договорами, то тут мы оспариваем как правило сделку с пороком содержания или воли, либо формы. В каждом случае нужно ориентироваться на вид сделки. Допустим, оспаривать и отменять свидетельство о внесении записи в егрюл бесполезно, нужно обжаловать решение учредителя и т.п

Вам не кажется, что вы ушли в сторону?  Мне кажется что решение, в принципе, не может существовать без протокола, или я ошибаюсь?

Просто я "сносил" всегда протокол, и это было не однократно. По вашему мнению мне просто "везло" и суд неправильно действовал, когда игнорировал аргументы моих оппонентов с доводами идентичными вашим?