Сообщений в теме: 46

[NVV]

Проектная организация (ПрОр) заключает муниципальный контракт на выполнение проекта капремонта бюджетного учреждения.

Для выполнения части проекта ПрОр заключает договор подряда с проектировщиком.

 

После того, как проектировщик передал результаты работ ПрОр возник судебный спор о их качестве.
Суд первой инстанции встал на сторону проектировщика, признав выполненую им работу качественной.
ПрОр подала АЖ.

 

А спустя еще пару недель в "Едином госреестре заключений экспертизы проектной документации" регистрируется отрицательное заключение Государственной экспертизы проектной документации, в котором ряд замечаний относятся и к работе указанного проектировщика.

 

Получается, что если апелляция засилит решение первой инстанци, то будет создана преюдиция во вполне ожидаемом споре между ПрОр и организацией давшей заключение Государственной экспертизы?

Т.е. данное решение затронет права лица, не принимавшего участие в деле...

 

Ну и как быть в этом случае апелляции?

 

---------

Испр. очупатки

Сообщение отредактировал NVV: 25 January 2021 - 14:40

[maverick2008]

то будет создана преюдиция во вполне ожидаемом споре между ПрОр и организацией давшей заключение Государственной экспертизы? Т.е. данное решение затронет права лица, не принимавшего участие в деле...

ИМХО, нет.

 

Обстоятельства разные. Суд исследует материалы дела, да, но не исследует сам результат работ (ПД). ГЭ исследует именно ПД, а не материалы дела. 

 

В СПИ проводилась экспертиза качества работ?

 

А почему  ПрОру не предоставить в апелляцию доказательство - отрицательное заключение ГЭ, обосновав невозможность его предоставления в СПИ отсутствием его на этапе рассмотрения дела в первой инстанции?

Кстати о "затрагивании непривлеченцев" я тут недавно погружался в вопрос, и вот что для себя уяснил

 

Для наличия права на обжалование судебного акта недостаточно того, что принятый судебный акт затрагивает права и обязанности лица, не привлеченного к участию в деле. Необходимо, чтобы этот судебный акт был принят непосредственно о правах и обязанностях лица, не привлеченного к участию в деле.

Постановление Первого арбитражного апелляционного суда от 24.01.2019 по делу N А79-11238/2016

[Pastic]

Получается, что если апелляция засилит решение первой инстанци, то будет создана преюдиция во вполне ожидаемом споре между ПрОр и организацией давшей заключение Государственной экспертизы?

 

Преюдиции для этой организации нет, поскольку к участию в деле она не привлекалась.

 

А почему  ПрОру не предоставить в апелляцию доказательство - отрицательное заключение ГЭ, обосновав невозможность его предоставления в СПИ отсутствием его на этапе рассмотрения дела в первой инстанции?

 

Именно так. 

[NVV]

В СПИ проводилась экспертиза качества работ?

Проводилась

признав выполненую им работу качественной

 

А почему  ПрОру не предоставить в апелляцию доказательство - отрицательное заключение ГЭ, обосновав невозможность его предоставления в СПИ отсутствием его на этапе рассмотрения дела в первой инстанции?

Так они и представили.

Проблема в другом: законно ли Госэкспертизу (организацию, давшей заключение Государственной экспертизы) лишили правосубъектности в указанном судебном деле?

 

Необходимо, чтобы этот судебный акт был принят непосредственно о правах и обязанностях лица, не привлеченного к участию в деле.

Интересный вывод...

 

 

Преюдиции для этой организации нет, поскольку к участию в деле она не привлекалась.

Вы правы.

Я имел в виду "условную преюдицию" при которой есть вероятность получения двух разных судебных решений по одному вопросу.

[нови4чок]

Проблема в другом: законно ли Госэкспертизу (организацию, давшей заключение Государственной экспертизы) лишили правосубъектности в указанном судебном деле?

Обычно экспертизу в таких спорах заявляют третьим лицом - странно, что в вашем случае ни одна их сторон этим не озаботилась

[NVV]

странно, что в вашем случае ни одна их сторон этим не озаботилась

Странно что этим не озаботился суд, ибо

4. Основаниями для отмены решения суда первой инстанции в любом случае являются:
4) принятие судом решения о правах и об обязанностях лиц, не привлеченных к участию в деле;

[нови4чок]

Странно что этим не озаботился суд

суд откуда знает о наличии этого лица?

[NVV]

суд откуда знает о наличии этого лица?

Ст. 49 ГрК РФ + муниципальный контракт.

 

Объект: МБОУ СОШ.

[нови4чок]

+ муниципальный контракт

в мунконтракте пункт о прохождении экспертизы есть?

 

 

 

Получается, что если апелляция засилит решение первой инстанци, то будет создана преюдиция во вполне ожидаемом споре между ПрОр и организацией давшей заключение Государственной экспертизы?

можно получить отрицательное заключение имея соответствующую документацию - но это так, к примеру, это не ваш случай, судя по описанной хронолонии

[NVV]

в мунконтракте пункт о прохождении экспертизы есть?

Да.

[нови4чок]

Ну и как быть в этом случае апелляции?

значит отменят.

Хотя, почему-то предполагаю, что в вашем деле без экспертизы не обойтись - субподрядчик делал не весь объем проектной документации, а только часть, и установить, что именно его работы включены в отрицательное заключение может быть весьма непросто.

[NVV]

Ст. 49 ГрК РФ + муниципальный контракт.

Уточнение: ст. 94 ФЗ "О контрактной системе в сфере закупок товаров, работ, услуг для обеспечения государственных и муниципальных нужд" + муниципальный контракт + ст. 49 ГрК РФ.

отменят

Что отменят? Решение СПИ?

Кто отменит?

[GVE]

Автор не корректно использовал термин "обстоятельства" в названии темы.

Очевидно же, что речь о доказательствах, которые не могли быть представлены в суд первой инстанции.

[maverick2008]

Интересный вывод...

Судактов с таким выводом я прочитал десятки, разные регионы. Вывод в целом верный.

суд откуда знает о наличии этого лица?

я прям с трудом представляю себе судью, который вчитывается в доказательство настолько внимательно, чтобы обратить на это условие (о ГЭ) внимание в отсутствие соответствующего заявления стороны

[NVV]

речь о доказательствах, которые не могли быть представлены в суд первой инстанции

Нет. Речь об допустимости/относимости этих доказательств.

ИМХО: проектная организация, передав, без каких либо замечаний и каких либо оговорок в договоре подряда, результаты работы проектировщика муниципальному заказчику, лишила себя права ссылаться

на недостатки работы, которые могли быть установлены при обычном способе ее приемки (явные недостатки)

[Pastic]

Преюдиции для этой организации нет, поскольку к участию в деле она не привлекалась. Вы правы. Я имел в виду "условную преюдицию" при которой есть вероятность получения двух разных судебных решений по одному вопросу.

 

Это разные вопросы

[maverick2008]

ИМХО: проектная организация, передав, без каких либо замечаний и каких либо оговорок в договоре подряда, результаты работы проектировщика муниципальному заказчику, лишила себя права ссылаться

А муниципальный заказчик этот результат работ принял? 

[NVV]

Это разные вопросы

В чем разность?

 

А муниципальный заказчик этот результат работ принял?

А какое это имеет отношение к поднятой мною проблеме?

[DimaBedlam]

А какое это имеет отношение к поднятой мною проблеме?

если не принял на некоем основании - какая может быть в отношении него преюдиция?

[GVE]

Речь об допустимости/относимости этих доказательств.

Тем более не понятен вопрос.

Доказательство относится к делу? Да.

Доказательство является не допустимым? Нет.

 

Из этого

Получается, что если апелляция засилит решение первой инстанци, то будет создана преюдиция во вполне ожидаемом споре между ПрОр и организацией давшей заключение Государственной экспертизы?

 

я слышу, что Вы ставите вопрос о возможности исследования такого доказательства в апелляции и последствиях оценки такого доказательства.

 

Но преюдиция будет только для лиц, участвующих в споре. Следовательно, при возможном споре с организацией, делавшей госэксертизу последняя суд не связан судебным актам и может (и должен) исследовать все доказательство заново, в том числе с учетом доводов ответчика.

 

 

Проблема в другом: законно ли Госэкспертизу (организацию, давшей заключение Государственной экспертизы) лишили правосубъектности в указанном судебном деле?

 

Так в рамках этого спора действия госэксперта не оспариваются. Чем его права затронуты?

Их заключение просто одно из доказательств.

Сообщение отредактировал GVE: 25 January 2021 - 18:50

[NVV]

если не принял на некоем основании - какая может быть в отношении него преюдиция?

Во-1-х муниципальный заказчик был привлечен в указанном деле третьим лицом.

Во-2-х как одна и таже работа может быть одновременно качаственной и некачественной?

[DimaBedlam]

Во-2-х как одна и таже работа может быть одновременно качаственной и некачественной?

по качесту (соответствие гостам и все такое), по, например, тех заданию - не то, что нужно

 

п.с. перечитал первое сообщение, не сразу понял. большая просьба, не считайте меня за идиота 

Сообщение отредактировал DimaBedlam: 25 January 2021 - 19:21

[NVV]

Доказательство относится к делу?

ИМХО, нет.
 

Доказательство является не допустимым?

ИМХО, да.
 

я слышу, что Вы ставите вопрос о возможности исследования такого доказательства в апелляции и последствиях оценки такого доказательства.

Вам послышалось.
Я просто пытаюсь распутать сложившуюся казуистику.
 

Так в рамках этого спора действия госэксперта не оспариваются.

Как это???
Если 

Их заключение просто одно из доказательств.

то суд обязан дать ему оценку.

[нови4чок]

А какое это имеет отношение к поднятой мною проблеме?

Правильно ли я понимаю, что не закрыв мунконтракт, ПрОр сейчас в полшаге от признания недобросовестным поставщиком с уплатой соответствующих пеней-штрафов и поэтому сейчас активно прорабатываются все возможные варианты избежать этого?

Надо смотреть мунконтракт - одно время было очень популярным требованием согласовывать субподрядные организации и иногда специально прописывалось о невозможности привлечения субчиков.

Надо смотреть контракт-договор с проектировщиком - ПИРовские работы описаны целой главой ГК и там куча нюансов.

Надо смотреть отрицательное заключение - что из замечаний там ПрОр, а что проектировщика.

Меня смущает двухнедельная пауза между судом и отрицательным заключением - по регламенту Главгоэкспертизы, с момента передачи ТехОтчета весьма ограниченный срок, месяц, с небольшой возможностью продления на пару недель что-ли (точно не скажу, но раньше так было), а тут получается, что ПрОр уже пошел судиться, а подготовка Техотчета только велась.

в общем, ваши документы надо смотреть и смотреть

[NVV]

Правильно ли я понимаю, что не закрыв мунконтракт, ПрОр сейчас в полшаге от признания недобросовестным поставщиком с уплатой соответствующих пеней-штрафов и поэтому сейчас активно прорабатываются все возможные варианты избежать этого?

Похоже на то.