Сообщений в теме: 56

[X-File]

Вы хотите сказать что затраты на устранение недостатков будут НО?

я не хочу это сказать, я говорю, что это НО, когда выбран способ защиты прав по п.1 ст.723 ГК РФ в связке снижение цены+взыскание НО.

При этом я исхожу из того, что соразмерное уменьшение цены производится Заказчиком в одностороннем порядке и само по себе не является заявляемым в суд требованием.  

вот здесь интересно и наши мысли сходятся, развейте свою мысль, почему можно увеличить НО не только на разницу между авансом и стоимостью фактических работ, но и плюсом на расходы по устранению дефектов без заявления в суд самостоятельного требования о снижении цены?

Но стоимость выполненных работ и цена работ, указанная в договоре - не одно и тоже.

справедливо, и?

В подряде, тем более не исполненном до конца, какая разница в таком различии? Речь идет о расчёте причитающейся к выплате подрядчику сумме, которая должна быть снижена на величину устранения недостатков, а при наличии авансирования, это НО. 

В моем первоначальном иске тоже заявлено требование о НО, только не были учтены обстоятельства, касающиеся работ с недостатками, тк как они выявлены в ходе экспертизы. 

Прибегнуть к таким средствам защиты как потребовать соразмерного снижения цены можно до момента, пока договор действует.

на чём основано подобное утверждение?

А как же, к примеру, ст.18 ЗоЗПП, ст.475 ГК РФ? Договор формально исполнен сторонами, оплата произведена, товар передан. Всё. Что, требовать возврата части средств за дефектную вещь нельзя?

Сообщение отредактировал X-File: 17 February 2021 - 13:46

[greeny12]

ст.18 ЗоЗПП, ст.475 ГК РФ? Договор формально исполнен сторонами, оплата произведена, товар передан. Всё. Что, требовать возврата части средств за дефектную вещь нельзя?

Требовать можно. Только нужно выбрать надлежащий способ защиты права из ст. 12 ГК РФ.

[X-File]

Требовать можно.

но выше вы указали, что требовать соразмерного уменьшения цены можно только пока договор действует.

[Марелла21]

Требовать можно.

но выше вы указали, что требовать соразмерного уменьшения цены можно только пока договор действует.

Вопрос какой способ защиты выбрать. Есть титульное право и его материальная составляющая. Право на взыскание убытков в виде.....

[greeny12]

 

Требовать можно.

но выше вы указали, что требовать соразмерного уменьшения цены можно только пока договор действует.

 

В том же сообщении следующее предложение: 

"Если должник не соглашается, то судебная процедура понуждения в РФ (уменьшения цены - добавлено сейчас) ничем не будет отличаться от взыскания определенного судом размера убытков (ст.ст. 15, 393 ГК РФ).

[X-File]

Продолжу размышления насчёт отсутствия необходимости заявлять отдельное требование о соразмерном уменьшении цены.

Подрядчик передал работы (продавец товар) с недостатками, которые не оговорены, получив за это 100% оплаты, таким образом на его стороне возникло неосновательное обогащение на дельту, которая в данном случае определена в виде стоимости устранения таких недостатков.

Наличие/отсутствие недостатков, а также стоимость на которую понизилась стоимость работ (товара) относятся к фактическим обстоятельствам, которые подлежат установлению, а, следовательно, к основанию иска, но не его предмету.

В деле заявлено требование о неосновательном обогащении в виде разницы между суммой авансов и стоимостью работ, и полагаю, ничто не мешает таки увеличить данное требование также на стоимость обогащения = устранения недостатков в работах, тем самым просто увеличив требование, дав соответствующее правовое обоснование по п.1 ст.723 ГК РФ. То есть по сути, у меня изменится (дополнится) только основание иска.

Как-то так "в сухом остатке".   

[Марелла21]

X-File, моё мнение, что суд не должен принять такое увеличение исковых требований

[ztr]

Первоначально стоимость работ определяется исходя из цены, указанной в договоре. Но стоимость выполненных работ и цена работ, указанная в договоре - не одно и тоже. При соразмерном уменьшении цены, причитающаяся исполнителю сумма становится меньше стоимости тех работ, качество выполнения которых уже не соответствует договору. Т.е. природа разницы (=выпадающих сумм) -  возникающие у исполнителя убытки, относящиеся к его предпринимательским рискам

Ээээ... а можно то же самое, но на пальцах: по недалекости не смог понять, при чем здесь природа выпадающей суммы.

 

 

Прибегнуть к таким средствам защиты как потребовать соразмерного снижения цены можно до момента, пока договор действует. Если должник не соглашается, то судебная процедура понуждения в РФ ничем не будет отличаться от взыскания определенного судом размера убытков (ст.ст. 15, 393 ГК РФ).

обязательства по устранению недостатков работ не могут прекратиться расторжением договора, если это прямо не определено сторонами;  право требовать уменьшения цены работ имеет тот же статус, что и право требовать устранения недостатков. 

почему можно увеличить НО не только на разницу между авансом и стоимостью фактических работ, но и плюсом на расходы по устранению дефектов без заявления в суд самостоятельного требования о снижении цены?

Неточная формулировка. 

НО= стоимость аванса - (стоимость работ - стоимость устранения недостатков). 

 

Повторюсь: верно только в случае, если не требуется заявлять в суд требование об уменьшении цены. Я полагаю, что не требуется и цена является уменьшеной в момент получения соответствующего требования, по аналогии с зачетом. Судебной практики, опровергающей данную позицию (т.е. взыскивающей всю стоимость работ на основании, что заказчиком в судебном порядке не заявлено требование об уменьшении цены работ), я не нашел. 

[greeny12]

X-File, моё мнение, что суд не должен принять такое увеличение исковых требований

У X-File есть мнение, что при такой «экономии» заказчика на оплате происходит неосновательное обогащение исполнителя на сумму уменьшения цены.
Однако, по смыслу ст. 1102 ГК РФ обязательным элементом НО выступает противоправность присвоения чужого имущества. Ст. 1103 ГК РФ также не помогает в этой теме.
Поскольку фактического поступления в распоряжение заказчика безвозмездно денежных средств в размере «экономии» не происходит, поэтому возникший убыток исполнителя от предпринимательской деятельности нельзя считать его же неосновательным обогащением.

цена является уменьшеной в момент получения соответствующего требования, по аналогии с зачетом. Судебной практики, опровергающей данную позицию (т.е. взыскивающей всю стоимость работ на основании, что заказчиком в судебном порядке не заявлено требование об уменьшении цены работ), я не нашел. 

см. сообщение 14 в этой теме.

Сообщение отредактировал greeny12: 17 February 2021 - 19:02

[Марелла21]

greeny12,согласна. Кто-то нас заминусовал)

[greeny12]

Повторюсь: верно только в случае, если не требуется заявлять в суд требование об уменьшении цены. Я полагаю, что не требуется и цена является уменьшеной в момент получения соответствующего требования, по аналогии с зачетом. Судебной практики, опровергающей данную позицию (т.е. взыскивающей всю стоимость работ на основании, что заказчиком в судебном порядке не заявлено требование об уменьшении цены работ), я не нашел. 

 

Апелляционное определение Свердловского областного суда от 09.09.2015 по делу N 33-13237/2015
Вместе с тем, судебная коллегия соглашается с выводом суда о наличии оснований для применения ответственности в отношении подрядчика, предусмотренной ст. 723 Гражданского кодекса Российской Федерации, о соразмерном уменьшении установленной за работу цены, поскольку такие выводы сделаны на основе предоставленных доказательств, заключения судебной строительно-технической экспертизы от 30.04.2015, о том, что качество работ по устройству фундамента, монтажу сруба из клееного бруса, устройство кровли не соответствуют требованиям проектной и нормативно-технической документации. Общая стоимость ремонтно-строительных работ и материалов по устранению выявленных недостатков составляет 84763 рубля 29 копеек.
Вопреки доводам апелляционной жалобы ответчика, условия договора подряда от <...> N не изменяют права заказчика требовать соразмерного уменьшения установленной договором цены в случае выполнения работ с недостатками. Условия договора, согласованные в п. 7.1, предусматривают гарантии по договору, а не ограничивают права заказчика.
Учитывая изложенное, судебная коллегия полагает обоснованными требования Г. о взыскании с ООО "АнтГрупп" суммы в счет соразмерного уменьшения установленной за работу цены <...> рубль с учетом установленной разницы в оплате поставленных материалов и выполненных работ (<...> копеек - <...> копеек).

 

Апелляционное определение Санкт-Петербургского городского суда от 16.01.2019 N 33-1395/2019 по делу N 2-117/2018
Разрешая встречные исковые требования В.М., суд первой инстанции, руководствуясь положениями статей 731, 737, 757 Гражданского кодекса Российской Федерации, Федерального закона "О защите прав потребителей", установив некачественное выполнение ООО "Конфигуратор" отдельных работ, нарушение сроков при их производстве, пришел к выводу об удовлетворении встречного иска, а именно соразмерного уменьшения установленной за работу цены до суммы <...>

 

Решение Ухтинского городского суда Республики Коми от 04.04.2011 по делу N 2-596/11
Согласно ч. 1 ст. 723 Гражданского кодекса РФ в случаях, когда работа выполнена подрядчиком с отступлениями от договора подряда, ухудшившими результат работы или с иными недостатками, которые делают его не пригодным для предусмотренного в договоре использования либо при отсутствии в договоре соответствующего условия непригодности для обычного использования, заказчик вправе, если иное не установлено законом или договором, по своему выбору потребовать от подрядчика, в том числе соразмерного уменьшения установленной за работу цены.
На основании изложенного исковые требования Родионова А.Н. об уменьшении стоимости работ по договору подряда являются законными и подлежат удовлетворению.

[X-File]

НО= стоимость аванса - (стоимость работ - стоимость устранения недостатков). 

я написал другую НО = аванс - стоимость работ+стоимость устранения недостатков )))

[ztr]

У X-File есть мнение, что при такой «экономии» заказчика на оплате происходит неосновательное обогащение исполнителя на сумму уменьшения цены. Однако, по смыслу ст. 1102 ГК РФ обязательным элементом НО выступает противоправность присвоения чужого имущества. Ст. 1103 ГК РФ также не помогает в этой теме. Поскольку фактического поступления в распоряжение заказчика безвозмездно денежных средств в размере «экономии» не происходит, поэтому возникший убыток заказчика от предпринимательской деятельности нельзя считать его же неосновательным обогащением.

Вот поэтому так важна верная формулировка) 

X-File пишет о том, что стоимость выполненных работ подлежит уменьшению, в соответствии с п.1 ст.723 ГК, сумма неотработанного аванса исчисляется как общая сумма аванса, уменьшенная на окончательную стоимость работ.

 

 

возникший убыток заказчика от предпринимательской деятельности нельзя считать его же неосновательным обогащением.

перемудрили) 

 

 

см. сообщение 14 в этой теме.

где там отказ в удовлетворении иска или произведенная судом замена основания иска? 

[X-File]

Однако, по смыслу ст. 1102 ГК РФ обязательным элементом НО выступает противоправность присвоения чужого имущества.

ст.1102 ГК РФ устанавливает буквально следующее: 

Лицо, которое без установленных законом, иными правовыми актами или сделкой оснований приобрело или сберегло имущество (приобретатель) за счет другого лица (потерпевшего)...

 

Разве передача работ ненадлежащего качества, за которые произведена оплата, как за надлежащие не является дефектным представлением со стороны подрядчика, а потому нарушением условий обязательства? 

Сообщение отредактировал X-File: 17 February 2021 - 18:16

[ztr]

Решение Ухтинского городского суда Республики Коми от 04.04.2011 по делу N 2-596/11

 

Первая инстанция суда общей юрисдикции? Вы серьезно? 

Хотите, я Вам накидаю десяток решений, где заявляются требования о взыскании денежных средств и эти иски удовлетворяются, потому что заказчик имеет право на уменьшение цены? Да даже в Вашем примере в Свердловске было заявлено именно требование о взыскании денег, и это требование было удовлетворено.  

 

 

я написал другую НО = аванс - стоимость работ+стоимость устранения недостатков )))

а вот пуркуа па, простите мой французский? 

Вы за каким-то чертом называете сумму уменьшения неосновательным обогащением - но, как правильно заметил greeny12, сама по себе сумма уменьшения НО не является. ГК требует от заказчика уменьшить стоимость работ - вот и уменьшайте ее.

[X-File]

X-File, моё мнение, что суд не должен принять такое увеличение исковых требований

мнение желательно обосновать

Учитывая изложенное, судебная коллегия полагает обоснованными требования Г. о взыскании с ООО "АнтГрупп" суммы в счет соразмерного уменьшения установленной за работу цены <...> рубль с учетом установленной разницы в оплате поставленных материалов и выполненных работ (<...> копеек - <...> копеек).

ну, вот, как раз акт, подтверждающий отсутствие необходимости заявлять отдельное требование по снижению, чтоб требовать возврата денег

Вы за каким-то чертом называете сумму уменьшения неосновательным обогащением

это где?

Я говорю о том, что стоимость устранения недостатков по сути величина на которую задефектованы работы, за которые заплачено 100%

И что не так с расчётом по сути?

ГК требует от заказчика уменьшить стоимость работ - вот и уменьшайте ее.

конечный расчет одинаковый, но соглашусь, что по логике ваш вариант логичнее в свете ст.723 ГК РФ

Сообщение отредактировал X-File: 17 February 2021 - 18:37

[greeny12]

 

возникший убыток заказчика от предпринимательской деятельности нельзя считать его же неосновательным обогащением.

перемудрили) 

 

Уже исправил. вместо заказчика - исполнитель.

 

Учитывая изложенное, судебная коллегия полагает обоснованными требования Г. о взыскании с ООО "АнтГрупп" суммы в счет соразмерного уменьшения установленной за работу цены <...> рубль с учетом установленной разницы в оплате поставленных материалов и выполненных работ (<...> копеек - <...> копеек).

ну, вот, как раз акт, подтверждающий отсутствие необходимости заявлять отдельное требование по снижению, чтоб требовать возврата денег

Вообще-то, это утверждение из апелляционного определения, а в суде второй инстанции требования не заявлялись. См. текст решения первой инстанции, какие требования были изначально.

Разве передача работ ненадлежащего качества, за которые произведена оплата, как за надлежащие не является дефектным представлением со стороны подрядчика, а потому нарушением условий обязательства? 

 

То есть Вы соглашаетесь, что последствия дефектного предоставления влекут ответственность, а не неосновательное обогащение исполнителя?

[ztr]

это где?

Ваше: 

 

+стоимость устранения недостатков )))

 

 

И что не так с расчётом по сути?

в формулировании заявления об изменении предмета иска. Вы не просите суд взыскать сумму уменьшения - Вы признаете прежний расчет НО ошибочным, так как он сделан без учета уменьшения. 

 

 

Уже исправил. вместо заказчика - исполнитель.

 

То есть Вы соглашаетесь, что последствия дефектного предоставления влекут ответственность, а не неосновательное обогащение исполнителя?

вопрос не мне, но: какое значение это имеет? 

[X-File]

в формулировании заявления об изменении предмета иска.

Откуда вы знаете мою формулировку?))) И я предмет не изменял, уточняю требования в части суммы по результатам экспертизы, само требование неизменно - взыскать неосновательное обогащение, как первоначально заявлено.

То есть Вы соглашаетесь, что последствия дефектного предоставления влекут ответственность,

в виде соразмерного уменьшения цены, о чём прямо указано в ст.723 ГК РФ.

 

а не неосновательное обогащение исполнителя?

что влечёт при наличии перечисленных авансов неосновательное обогащение на стороне подрядчика.

Сообщение отредактировал X-File: 17 February 2021 - 20:02

[greeny12]

 

в формулировании заявления об изменении предмета иска.

Откуда вы знаете мою формулировку?))) И я предмет не изменял, уточняю требования в части суммы по результатам экспертизы, само требование неизменно - взыскать неосновательное обогащение, как первоначально заявлено.

Встречал такое требование:

о соразмерном уменьшении цены выполненных работ и частичном прекращении обязательств истца на сумму уменьшения цены, установленную решением суда.

Т.е в данном случае судом устанавливается новый размер обязательства истца, а у должника возникает соответствующая обязанность из судебного решения (пп. 3 п. 1 ст. 8 ГК РФ).

Или такой случай.

Иск заказчика удовлетворяется в части взыскания (!!!) с исполнителя стоимости соразмерного уменьшения установленной за работу цены, а в резолютивной части решения указывается итоговая денежная сумма, подлежащая взысканию в результате зачета с учетом встречного иска.

Сообщение отредактировал greeny12: 17 February 2021 - 20:36

[Марелла21]

greeny12, эти требования тоже были по расторгнутому договору?

[greeny12]

greeny12, эти требования тоже были по расторгнутому договору?

по ненадлежаще исполненному)))

[X-File]

Встречал такое требование: о соразмерном уменьшении цены выполненных работ и частичном прекращении обязательств истца на сумму уменьшения цены, установленную решением суда. Т.е в данном случае судом устанавливается новый размер обязательства истца, а у должника возникает соответствующая обязанность из судебного решения (пп. 3 п. 1 ст. 8 ГК РФ).

скорее всего, это в случае, когда еще оплаты работ не было. Хотя требование о соразмерном уменьшении цены итак подразумевает изменение обязательства/прекращение в части, на которую снижена цена. 

 

Иск заказчика удовлетворяется в части взыскания (!!!) с исполнителя стоимости соразмерного уменьшения установленной за работу цены, а в резолютивной части решения указывается итоговая денежная сумма, подлежащая взысканию в результате зачета с учетом встречного иска.

а это пример по иску подрядчика о взыскании задолженности за работы и встречному иску заказчика. Хотя и наоборот может быть. Не суть.

Требование то о соразмерном уменьшении, как самостоятельное, заявлялось? 

[greeny12]

Требование то о соразмерном уменьшении, как самостоятельное, заявлялось? 

Да.

[X-File]

Да.

ну, принцип диспозитивности в определении исковых требований никто не отменял, вопрос в необходимости заявления такого требования, чтоб получить желаемый правовой результат - взыскать НО, изменить/прекратить в части денежное обязательство по оплате дефектных работ.