Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

Ответственность за качество работы при передаче результата "as is"


Сообщений в теме: 43

#1 mrEE

mrEE
  • Старожил
  • 1658 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 March 2021 - 15:40

Коллеги, очень надеюсь, что кого-то заинтересует тема...

 

Договор на разработку технической документации между Проектировщиком и Гепроектировщиком.

Работа выполнена в полном объеме (условно говоря), но, поскольку вводные постоянно меняются (новые хотелки Застройщика, выявленные изъяны и предыдущего этапа проектирования, запаздывающие вводные от смежников), доработка и переработка продолжается в постоянном режиме.

В какой-то момент Генпроектировщик (он же заказчик по договору) предлагает расторгнуть договор, передать ему незавершенные работы и оплатить их с дисконтом в 1 млн. Проектировщик принимает эти условия, стороны подписывают соглашение о расторжении  и акт приема-передачи незавершённой документации.

 

Сейчас заказчик отказывается платить по соглашению о расторжении, ссылается на недостатки документации, упирает на то, что потратил на доработку документации не 1 млн., как рассчитывал, а 5 млн. Просит назначить экспертизу, чтобы определить стоимость выполненных работ (с учетом их объема и качества).

 

Моя позиция:

1. Стороны при расторжении договора не оговорили, в каком объеме (должна быть) выполнена техническая документация, подлежащая передаче при расторжении, а также в чем именно выражена ее незавершенность. При этом заказчик был заблаговременно знаком с содержанием этой документации, делал по ней замечания, участвовал в обсуждении. Т.е. стороны фактически договорились передать результат работ в состоянии "как есть", что само по себе подразумевает наличие недостатков (неполноты) выполненной работы.

2. Согласно ст. 721 ГК, результат выполненной работы должен в момент передачи заказчику обладать свойствами, указанными в договоре или определенными обычно предъявляемыми требованиями, и в пределах разумного срока быть пригодным для установленного договором использования, а если такое использование договором не предусмотрено, для обычного использования результата работы такого рода.

Незавершенная техническая документация априори не может быть использована при производстве строительных работ. При расторжении договора подразумевалось использование документации в качестве исходного материала для дальнейшей переработки, что фактически и было сделано заказчиком, что подтверждает пригодность результата работ для подразумеваемой цели использования.

3. Фактически доводы заказчика сводятся к тому, что он при расторжении договора заблуждался относительно стоимости работ по доработке (завершению) документации, что не может быть вменено Проектировщику и относится к сфере предпринимательского риска заказчика (скорее всего заказчик просто недооценил степень "сложности характера" Застройщика).

4. Правовые последствия передачи результата работ в незавершенном виде (в т.ч. с недостатками) определены условиями соглашения о расторжении и у заказчика нет причин не исполнять условия этого соглашения. 

 

Что хотел спросить:

- есть ли изъяны в моих рассуждениях?

- может быть кто-то подскажет судебную практику по теме? Не обязательно про подряд, может быть что-то про ДКП товара "как есть", или что-то подобное, когда из существа правоотношений подразумевается, что "Бачили очі, що купували"...

 

Спасибо!

 

 

 

 

 

 

 


  • 0

#2 Данька

Данька
  • продвинутый
  • 699 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 March 2021 - 16:40

см. гл.38 ГК РФ


  • 0

#3 maverick2008

maverick2008
  • Модераторы
  • 4387 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 March 2021 - 16:58

Надо бы условия соглашения, хотя бы в симплифированном виде - в части описания объёма и качества передаваемых работ.

Но пока по мне вектор правильный

ГП же тоже профессиональный участник рынка предмета договора?

Я бы ещё в сторону явности - скрытости недостатков посмотрел

Сообщение отредактировал maverick2008: 03 March 2021 - 17:02

  • 0

#4 mrEE

mrEE
  • Старожил
  • 1658 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 March 2021 - 17:51

Надо бы условия соглашения, хотя бы в симплифированном виде - в части описания объёма и качества передаваемых работ.

Описание предельно лапидарное - "частично выполненные работы".

 

 

ГП же тоже профессиональный участник рынка предмета договора?

Да, профильная организация со всеми СРО и проч...

 

 

Я бы ещё в сторону явности - скрытости недостатков посмотрел

Я тоже об об этом подумал...

Я бы сказал, что все явные, но исключительно с учетом того, что обсуждение документации велось не один месяц...

Ну и в принципе интересно - что здесь можно признать скрытыми недостатками?

Это же не скрытые работы на стройке, не подмена материалов... С точки зрения дилетанта, трудно представить, что здесь можно "скрыть" даже гипотетически.

 

 

см. гл.38 ГК РФ

Почему именно гл. 38? Изначально скорее пар. 4 гл. 37...

Хотя я уже задумывался о применении ст. 755 по аналогии, с учетом специфики случая... Но ни к  чему не пришел))


  • 0

#5 maverick2008

maverick2008
  • Модераторы
  • 4387 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 March 2021 - 22:51

Да, профильная организация со всеми СРО и проч...

Тогда вот этот аргумнент (как я понимаю попытка закосить "под слабую сторону договора")

 

заблуждался относительно стоимости работ по доработке (завершению) документации

звучитт слабовато....


Я тоже об об этом подумал... Я бы сказал, что все явные, но исключительно с учетом того, что обсуждение документации велось не один месяц... Ну и в принципе интересно - что здесь можно признать скрытыми недостатками? Это же не скрытые работы на стройке, не подмена материалов... С точки зрения дилетанта, трудно представить, что здесь можно "скрыть" даже гипотетически.

Я об этом и говорю.

Что на этапе СоР была приемка работ, заказчик работы принял на условиях "как есть" (акты как я понимаю подписал). Если он принял их с явными недостатками - то лишен права ссылаться. А в вашем случае еще и соразмерное уменьшение цены (ст. 723) произошло по соглашению сторон и отражено в договоре.

 

Т.е. логика такая - работы имели недостатки но стороны в порядке пп1 п1 ст 723 договорились о соразмерном уменьшении цены и одновременно расторгли договор ===> за работы было уплачено ровно столько, сколько они стоят.

 

Риски "неверной оценки ситуации" - на заказчике, который был свободен заключать\не заключать соглашение о расторжении на тех условиях. 


  • 1

#6 mrEE

mrEE
  • Старожил
  • 1658 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 04 March 2021 - 13:17

maverick2008, спасибо, что уделили внимание. Представитель ответчика уж очень самоуверенно гнет свою линию - хотел лишний раз убедиться, что не упускаю чего-то важного.

 

 



Т.е. логика такая - работы имели недостатки но стороны в порядке пп1 п1 ст 723 договорились о соразмерном уменьшении цены и одновременно расторгли договор ===> за работы было уплачено ровно столько, сколько они стоят.

О, про отсылку к пп1 п1 ст 723 в таком аспекте я и не подумал, спасибо!


  • 0

#7 ztr

ztr
  • Старожил
  • 1661 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 04 March 2021 - 14:22

добавлю свои пять копеек. 

 

По общему правилу, переданная недовыполненная документация может иметь только один недостаток - быть недовыполненной; если в документации имеются другие недостатки (неверно выбранная методика расчетов, неверные конструкторские решения и т.п.) - то о них заказчик вправе заявлять в общем порядке. 

 

Претензии заказчика, связанные с недостатками самой проектной документации, согласен, можно попробовать отбить осведомленностью заказчика об этих недостатках. Образно - если заказчик знал о том, что в проектной документации указаны несущие стены из фанеры,  и принял эту документацию без возражений по объему и по цене - значит, его устраивала именно такая проектная документация. Предъявите в суд выписку из реестра НОПРИЗа)  Возросшие расходы на устранение недостатков - предпринимательский риск заказчика.   

 

Надо смотреть, что в соглашении о расторжении.


  • 2

#8 mrEE

mrEE
  • Старожил
  • 1658 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 04 March 2021 - 15:42

если в документации имеются другие недостатки (неверно выбранная методика расчетов, неверные конструкторские решения и т.п.) - то о них заказчик вправе заявлять в общем порядке

Да, пожалуй, если бы заказчик ссылался на что-то подобное, этот довод заслуживал бы внимания...

Проблема в том, что заказчик вывалил свои претензии  в виде простыни, содержащей перечень всего, что переделал новый Проектировщик. При этом это перечень не содержит ссылок на то, чем именно была вызвана эта переделка, т.е. что именно нарушил Проектировщик. Хотя и так видно, что в преобладающем большинстве случаев - это именно изменившиеся хотелки Застройщика и прочие новые вводные, но более глубокий анализ всех пунктов - это задача не на один день...


  • 0

#9 ztr

ztr
  • Старожил
  • 1661 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 04 March 2021 - 16:15

Проблема в том, что заказчик вывалил свои претензии  в виде простыни, содержащей перечень всего, что переделал новый Проектировщик. При этом это перечень не содержит ссылок на то, чем именно была вызвана эта переделка, т.е. что именно нарушил Проектировщик. Хотя и так видно, что в преобладающем большинстве случаев - это именно изменившиеся хотелки Застройщика и прочие новые вводные, но более глубокий анализ всех пунктов - это задача не на один день...

 

иными словами, Вы этого делать не хотите, потому что это слишком сложно? 

Простите за скатывание в грубость - Вы же сами прекрасно понимаете, что судья легко может посчитать обязанность по доказыванию наличия недостатков выполненной предоставлением их перечня, и соответственно - что Вам надо опровергать каждый из выявленных недостатков. 

ИМХО, Вы не сможете отбиться от всех недостатков аргументом "документация была принята до завершения работ", с вероятностью 99,(9)% в этой простыне есть случаи не доделки, а переделки выполненной работы. 


  • 1

#10 mrEE

mrEE
  • Старожил
  • 1658 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 04 March 2021 - 17:37

Вы же сами прекрасно понимаете, что судья легко может посчитать обязанность по доказыванию наличия недостатков выполненной предоставлением их перечня, и соответственно - что Вам надо опровергать каждый из выявленных недостатков. 

Я на данном этапе в принципе хочу избежать спора - недостатки это или нет и кто виноват. Если лезть в эту степь, то экспертизы не избежать, а это всегда риск, в нашем случае - весьма существенный, т.к. ангажированный эксперт в такой ситуации может широко развернуться.

Ответчик помог нам (как я считаю), заявив сам, что договор расторгли в связи с наличием недостатков.

Если знал, что недостатки есть - то в чем претензии? 

 

с вероятностью 99,(9)% в этой простыне есть случаи не доделки, а переделки выполненной работы. 

В нашем случае доделка =  переделка, доделки в чистом виде не могло быть. У заказчика в договоре с новым проектировщиком даже предмет договора - корректировка (доработка) документации...

Работа была сделана на 100% и не раз переделана, но живой процесс "сотворения мира" продолжался без остановки - смежники давали новые вводные, Застройщик на ходу менял требования и т.п.  На момент расторжения договора были части документации, которые:

- уже требовали конкретной переделки по известным критериям и эта переделка не была завершена в связи с расторжением договора;

- уже требовали переделки, но критерии такой переделки еще не были известны;

-  считались завершенными, но потребовали переделки в связи с новыми вводными (появившимися после расторжения договора);

- считались завершенными, но потребовали переделки в связи с изменениями, внесенными позднее по другим частям документации;

- содержали уже выявленные косяки (в т.ч. нарушения нормативных требований), устранение которых требовало дополнительных вводных или политического решения Застройщика.

Как тут определить, какие переделки могут быть вменены Проектировщику?

Мое мнение - именно заказчик в такой ситуации должен доказать не только наличие "недостатков", но и обосновать, почему Проектировщик должен за них отвечать - в силу ли скрытого характера таких недостатков или иное...

По-хорошему, я бы сказал, что для заказчика тут один путь - оспаривание соглашения о расторжении по заблуждению... Хотя не сильно рассчитываю на поддержку такой позиции))

 

иными словами, Вы этого делать не хотите, потому что это слишком сложно? 

Мы это делаем)

Мы не хотим предъявлять суду это раньше времени, чтобы не уйти в дебри...


  • 0

#11 maverick2008

maverick2008
  • Модераторы
  • 4387 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 04 March 2021 - 18:37

Резюмируя.

Условно в подряде все недостатки предмета  делятся на "недостатки по объему" и "недостатки по качеству".

Расторжение договора как известно не прекращает те обязательства сторон, которые существуют в силу своей природы "после смерти" договора - в частности гарантийные на результат. 

 

Приемка "as is" в моем понимании означат согласие заказчика на имеющиеся явные недостатки как по объему, так и по качеству. Экономической компенсацией такого согласия выступает соразмерное уменьшение стоимости работ (пп.1 п.1 ст. 723).

 

Ключевое слово - "явные".

 

Разумеется, такая приемка не лишает заказчика права предъявить требования при выявлении скрытых недостатков работ, однако не являясь специалистом в ПИР я не могу сходу придумать скрытый недостаток в проектных работах, тем более с учетом заказчика-профессионала. 

 

Работа была сделана на 100% и не раз переделана, но живой процесс "сотворения мира" продолжался без остановки - смежники давали новые вводные, Застройщик на ходу менял требования и т.п.  На момент расторжения договора были части документации, которые: - уже требовали конкретной переделки по известным критериям и эта переделка не была завершена в связи с расторжением договора; - уже требовали переделки, но критерии такой переделки еще не были известны; -  считались завершенными, но потребовали переделки в связи с новыми вводными (появившимися после расторжения договора); - считались завершенными, но потребовали переделки в связи с изменениями, внесенными позднее по другим частям документации; - содержали уже выявленные косяки (в т.ч. нарушения нормативных требований), устранение которых требовало дополнительных вводных или политического решения Застройщика.

Отдельный вопрос как вот это вот все соотносится с предметом договора ПИР и техническим заданием на проектирование.


  • 1

#12 KblCb

KblCb
  • ЮрКлубовец
  • 381 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 04 March 2021 - 20:27

Я бы на месте Генпроектировщика трактовал соглашение о расторжении не по 723, а как соглашение об изменении цены и предмета.

То есть, у вас возникает результат, который был передан, но по которому обнаружились недостатки. Акт передачи документации я бы трактовал как подтверждающий факт, но не приемку без замечаний.

А дальше уже идет применение 723 к вашему новому результату.


  • 1

#13 maverick2008

maverick2008
  • Модераторы
  • 4387 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 04 March 2021 - 20:47

Акт передачи документации я бы трактовал как подтверждающий факт, но не приемку без замечаний.

а факт чего тогда будет подтверждать акт, как не приемку по объему ( с учетом ДС) и качеству (по явным недостаткам)?


  • 1

#14 mrEE

mrEE
  • Старожил
  • 1658 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 04 March 2021 - 20:54

То есть, у вас возникает результат, который был передан, но по которому обнаружились недостатки.

Я начинал анализ ситуации примерно с такого подхода. Остается выяснить, как идентифицировать и описать этот "новый результат", чтобы сравнивать с ним фактически имеющийся и устанавливать - соответствует или не соответствует. И являются ли "недостатки" согласованным (подразумеваемым) элементом этого нового результата, или это все-таки собственно недостатки.

КМК, если ответчик выбирает этот путь, он должен, как минимум, заявить - да вот эти недостатки учитывались при определении "нового результата", а эти - нет, за них должен отвечать Проектировщик. На данном этапе он даже этого даже не заявляет...

Если же он заявит  такую позицию, то следующий вопрос - это распределение бремени доказывания, кто должен доказывать, что стороны "имели в виду"...

И тут, опять же ИМХО, преимущество на стороне Проектировщика - он показал товар лицом, ничего не скрывал, никаких обязательств относительного того, чему этот результат должен соответствовать, не брал... и мы вновь возвращаемся к вопросу о скрытом или явном характере недостатков, разве нет?

 

И вот какой еще аспект. Договор расторгнут по соглашению сторон (!!!). Ничто не мешало заказчику до его расторжения провести экспертизу имеющегося результата и оценить затраты на доведение до ума. О мог прийти к выводу, что на доделку нужен не 1 млн., 5 (как утверждает сейчас), или даже 1,2 млн. И он мог предложить Проектировщику именно такую сумму дисконта.

Но ведь Проектировщик мог не согласиться с такой суммой. 1 млн его устраивал, а 1,2 млн - уже нет. И он мог отказаться от расторжения договора и доделать сам до конца. И это ему объективно было бы сделать проще, чем стороннему исполнителю (переделывать чужую работу всегда сложнее). Почему же сейчас Проектировщик должен терять из-за неосмотрительности заказчика???


  • 0

#15 KblCb

KblCb
  • ЮрКлубовец
  • 381 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 04 March 2021 - 21:08

 

Акт передачи документации я бы трактовал как подтверждающий факт, но не приемку без замечаний.

а факт чего тогда будет подтверждать акт, как не приемку по объему ( с учетом ДС) и качеству (по явным недостаткам)?

 

 

Ну, в целом-то мне тоже кажется, что такая позиция ближе к реальности (правда неплохо было бы понять, что в акте написано).

Я просто пытаюсь мыслить от противной стороны. А она может заявить, что данный акт подтверждает передачу конкретного объема документации, но не имеет никакого отношения к приемке по качеству, в том числе в части явных недостатков. Хотя тут конечно сразу можно апеллировать к п.п. 2 и 3 ст. 720 ГК РФ.

Однако, Генпроектировщик может заявить, что все недостатки являлись скрытыми. Ведь что такое явные недостатки? Это те, которые можно установить в момент передачи. А анализ всех документации в момент передачи вряд ли производился.


 

То есть, у вас возникает результат, который был передан, но по которому обнаружились недостатки.

Я начинал анализ ситуации примерно с такого подхода. Остается выяснить, как идентифицировать и описать этот "новый результат", чтобы сравнивать с ним фактически имеющийся и устанавливать - соответствует или не соответствует. И являются ли "недостатки" согласованным (подразумеваемым) элементом этого нового результата, или это все-таки собственно недостатки.

КМК, если ответчик выбирает этот путь, он должен, как минимум, заявить - да вот эти недостатки учитывались при определении "нового результата", а эти - нет, за них должен отвечать Проектировщик. На данном этапе он даже этого даже не заявляет...

Если же он заявит  такую позицию, то следующий вопрос - это распределение бремени доказывания, кто должен доказывать, что стороны "имели в виду"...

И тут, опять же ИМХО, преимущество на стороне Проектировщика - он показал товар лицом, ничего не скрывал, никаких обязательств относительного того, чему этот результат должен соответствовать, не брал... и мы вновь возвращаемся к вопросу о скрытом или явном характере недостатков, разве нет?

 

И вот какой еще аспект. Договор расторгнут по соглашению сторон (!!!). Ничто не мешало заказчику до его расторжения провести экспертизу имеющегося результата и оценить затраты на доведение до ума. О мог прийти к выводу, что на доделку нужен не 1 млн., 5 (как утверждает сейчас), или даже 1,2 млн. И он мог предложить Проектировщику именно такую сумму дисконта.

Но ведь Проектировщик мог не согласиться с такой суммой. 1 млн его устраивал, а 1,2 млн - уже нет. И он мог отказаться от расторжения договора и доделать сам до конца. И это ему объективно было бы сделать проще, чем стороннему исполнителю (переделывать чужую работу всегда сложнее). Почему же сейчас Проектировщик должен терять из-за неосмотрительности заказчика???

 

 

По опыту, если Генпроектировщик притащит в суд список недостатков, а вы просто скажете - "какие ваши доказательства", что это наши недоработки, а не изменения по хотелкам Застройщика, суд явно будет не на вашей стороне.

Берите их список и по каждому пункту пишите, откуда возникла доработка. Тогда будет список на список и без экспертизы точно не должно обойтись.


  • 0

#16 maverick2008

maverick2008
  • Модераторы
  • 4387 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 04 March 2021 - 23:38

По опыту, если Генпроектировщик притащит в суд список недостатков, а вы просто скажете - "какие ваши доказательства", что это наши недоработки, а не изменения по хотелкам Застройщика, суд явно будет не на вашей стороне. Берите их список и по каждому пункту пишите, откуда возникла доработка. Тогда будет список на список и без экспертизы точно не должно обойтись.

Тут еще ключевой момент КМК - а "недоработки" (дефекты) они НЕДО- относительно чего? Относительно первоначального предмета договора или относительного того объема работ, котороый стороны согласовали как переданный предмет договора при расторжении


Однако, Генпроектировщик может заявить, что все недостатки являлись скрытыми. Ведь что такое явные недостатки? Это те, которые можно установить в момент передачи. А анализ всех документации в момент передачи вряд ли производился.

тут надо пошерстить практику на тему того, что есть "обычный способ приемки" для результата ПИР (в сочетании с условиями договора о порядке приемки)


  • 0

#17 mrEE

mrEE
  • Старожил
  • 1658 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 March 2021 - 01:13

Однако, Генпроектировщик может заявить, что все недостатки являлись скрытыми. Ведь что такое явные недостатки? Это те, которые можно установить в момент передачи. А анализ всех документации в момент передачи вряд ли производился.

Анализ содержания документов проводился в течение полугода - есть переписка.

Плюс есть доказательства (не железобетонные, но весомые), что физически передача документов в окончательной редакции состоялась за 3 месяца до подписания соглашения и акта.

 

Тогда будет список на список и без экспертизы точно не должно обойтись

Сейчас ответчик об экспертизе просит. А мы хотели бы избежать. Если не получится - будем отбиваться по конкретным претензиям.

 

 

Тут еще ключевой момент КМК - а "недоработки" (дефекты) они НЕДО- относительно чего? Относительно первоначального предмета договора или относительного того объема работ, котороый стороны согласовали как переданный предмет договора при расторжении? 

Я об этом и говорю. В прикладной плоскости это сводится к формулировке вопроса для экспертизы - что именно должен выяснить эксперт? Что стороны имели в виду при расторжении договора и как этому соответствует имеющийся результат?

 

 

 

 


  • 0

#18 maverick2008

maverick2008
  • Модераторы
  • 4387 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 March 2021 - 01:36

В прикладной плоскости это сводится к формулировке вопроса для экспертизы - что именно должен выяснить эксперт? Что стороны имели в виду при расторжении договора и как этому соответствует имеющийся результат?

Именно. По уму при приемке as is нужно было в акте указать полный перечень отступлений от предмета первоначального, а в соглашении прямо указать что "дисконт" является соразмерным уменьшением цены.

 

Но всем мы хороши задним умом, да=)


  • 1

#19 ztr

ztr
  • Старожил
  • 1661 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 March 2021 - 12:17

В прикладной плоскости это сводится к формулировке вопроса для экспертизы - что именно должен выяснить эксперт?

ИМХО, два вопроса: 

1. Соответствует ли выполненная подрядчиком проектная документация исходным данным, переданным подрядчику до момента расторжения договора; 

2. Имеются ли в переданной заказчику проектной документации недостатки, вызванные нарушением подрядчиком "правил проектирования" (простите за корявую формулировку).


  • 0

#20 KblCb

KblCb
  • ЮрКлубовец
  • 381 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 March 2021 - 12:50

Тут еще ключевой момент КМК - а "недоработки" (дефекты) они НЕДО- относительно чего? Относительно первоначального предмета договора или относительного того объема работ, который стороны согласовали как переданный предмет договора при расторжении? 

 

По-моему, очевидно, что относительно того объема, который согласовали, как переданный при расторжении, так как это новый согласованный результат.

 

 

Сейчас ответчик об экспертизе просит. А мы хотели бы избежать. Если не получится - будем отбиваться по конкретным претензиям.

 

При правильно поставленных вопросах и не ангажированном эксперте, экспертиза будет аргументом в вашу пользу.

 

ИМХО, два вопроса:  1. Соответствует ли выполненная подрядчиком проектная документация исходным данным, переданным подрядчику до момента расторжения договора;  2. Имеются ли в переданной заказчику проектной документации недостатки, вызванные нарушением подрядчиком "правил проектирования" (простите за корявую формулировку).

 

А вот я бы ставил вопрос иначе.

Имеются ли в переданной проектной документации недостатки, дополнительные к тем, которые были известны Заказчику до расторжения договора.


  • 0

#21 mrEE

mrEE
  • Старожил
  • 1658 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 March 2021 - 12:53

ИМХО, два вопроса:  1. Соответствует ли выполненная подрядчиком проектная документация исходным данным, переданным подрядчику до момента расторжения договора;  2. Имеются ли в переданной заказчику проектной документации недостатки, вызванные нарушением подрядчиком "правил проектирования" (простите за корявую формулировку).

Ну как бы можно взять за основу, но все же:

Там действительно могли быть не отработанные до конца моменты (когда поступило предложение о расторжении, предполагалось, что заказчик доделает все сам), еще раз подчеркну - Проектировщик не принимал на себя обязательства по доведению документации до какого-то состояния.

Если понимать "правила проектирования" в узком смысле - то ок, вопрос справедливый. Хотя тоже есть нюансы - где-то могли быть отрисованы "в режиме черновика" решения, заведомо не соответствующие нормам, в ожидании вводных для переделки этого узла.. Ну и проблема еще в том, что ангажированный эксперт может отталкиваться от того, что незавершенная документация априори не может соответствовать таким правилам, а если эту мысль высказать не в лоб, а размазать тонким слоем наукообразными формулировками по всему заключению - будет выглядеть убедительно... 


  • 0

#22 mrEE

mrEE
  • Старожил
  • 1658 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 March 2021 - 13:14

По-моему, очевидно, что относительно того объема, который согласовали, как переданный при расторжении, так как это новый согласованный результат.

Так в том и проблема, что стороны согласовали "объем" только в денежном выражении - т.е. в виде уменьшенной стоимости работы.

 

При правильно поставленных вопросах и не ангажированном эксперте, экспертиза будет аргументом в вашу пользу.

Тут трудно спорить))

 

 

А вот я бы ставил вопрос иначе. Имеются ли в переданной проектной документации недостатки, дополнительные к тем, которые были известны Заказчику до расторжения договора.

Вопрос по сути правильный, но следом возникает следующий вопрос - на основании чего устанавливать осведомленность заказчика?

Не отдавать же этот вопрос на откуп эксперта...

Наш козырь - заказчик мог спокойно изучать незавершенную документацию несколько месяцев, новый Проектировщик выявил (и оценил) недостатки за три недели...

Поэтому может быть правильнее другой вопрос - имеются ли скрытые недостатки, не могущие быть выявленными при непосредственном ознакомлении с документацией?

Хотя сама формулировка смешная получается - как же эксперт может выявить такие недостатки)))

 

Мысль возникла, может специалиста привлечь... 


  • 0

#23 KblCb

KblCb
  • ЮрКлубовец
  • 381 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 March 2021 - 13:41

Вопрос по сути правильный, но следом возникает следующий вопрос - на основании чего устанавливать осведомленность заказчика?

 

На основании того объема, который был у Заказчика на руках до расторжения. Если конечно есть доказательства передачи этого объема. 


  • 0

#24 mrEE

mrEE
  • Старожил
  • 1658 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 March 2021 - 13:52

На основании того объема, который был у Заказчика на руках до расторжения. Если конечно есть доказательства передачи этого объема. 

Есть доказательства, что Проектировщик все передал за 3 месяца до расторжения. Был временной гэп между тем, когда фактически договорились о расторжении и когда подписали соглашение.


  • 0

#25 ztr

ztr
  • Старожил
  • 1661 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 March 2021 - 14:07

А вот я бы ставил вопрос иначе. Имеются ли в переданной проектной документации недостатки, дополнительные к тем, которые были известны Заказчику до расторжения договора.

не согласен с формулировкой - ИМХО, вопрос сличения недостатков, выявленных экспертом, и недостатков, известных Заказчику, не требует специальных познаний, да и экспертиза ломается при обнаружении дополнительной переписки

 

 

Там действительно могли быть не отработанные до конца моменты (когда поступило предложение о расторжении, предполагалось, что заказчик доделает все сам), еще раз подчеркну - Проектировщик не принимал на себя обязательства по доведению документации до какого-то состояния.

тут про недоделанную документацию уже писали не раз, нет смысла обращать на это внимание еще раз

 

 

Хотя тоже есть нюансы - где-то могли быть отрисованы "в режиме черновика" решения, заведомо не соответствующие нормам, в ожидании вводных для переделки этого узла..

а на чертежах так и указано - "черновик"?) 

 

 

Ну и проблема еще в том, что ангажированный эксперт может отталкиваться от того, что незавершенная документация априори не может соответствовать таким правилам, а если эту мысль высказать не в лоб, а размазать тонким слоем наукообразными формулировками по всему заключению - будет выглядеть убедительно... 

 

Сталкивался с экспертизой проектной документации - эксперты писали, какие именно методики были нарушены и какие именно расчеты были неверны. Если эксперт по этой экспертизе растекается по древу наукообразными фразами - некомпетентность эксперта видна как на ладони.  

 

 

Наш козырь - заказчик мог спокойно изучать незавершенную документацию несколько месяцев

погодите, Вы же сами писали, что с Заказчиком велась активная переписка, замечания выставлялись и устранялись

Хотите сказать, что после последней передачи документации Заказчик замечаний не выставлял? Это плохо, потому что трехмесячное ожидание до подписания акта - так себе аргумент 


  • 0


Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных