Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

Понятие "Иметь при себе документы" КоАП


Сообщений в теме: 14

#1 Vsemudachi

Vsemudachi
  • Новенький
  • 1 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 26 October 2021 - 18:24

Уважаемые Профи, подскажите, если сталкивались, на что уповать.  В октябре 2021 года  инспекторами – охотоведами  был привлечен к ответственности охотник,  за отсутствие ПРИ СЕБЕ  разрешительных документов для осуществления охоты.

Но, ситуация весьма интересная!

Документы находились в личном  автомобиле, на котором охотник прибыл к месту охоты, пока последний сидел на вышке с ружьем. 

Машина была припаркована в тридцати метрах от охотничьей вышки, на которой охотник осуществлял охоту. Естественно автомобиль не работал, был закрыт.  В этом автомобиле охотник собирался отбыть с места охоты.

По первому требованию инспекторов  предъявить документы, охотник, спустившись с вышки, подойдя к автомобилю, предъявил их.

О факте НЕМЕДЛЕННОГО  предъявления разрешительных документов, подробно указано в  Протоколе инспекторов.

Охотнику, вменяют нарушение п. 5.2 Правил Охоты, в соответствии с которым охотник  должен иметь при себе охотничий билет и другую необходимую разрешительную документацию. 

Суд первой инстанции особо не оригинальничал и оштрафовал охотника на 500 р за отсутствие в кармане охотничьего билета.

В настоящее время решение  оспаривается на предмет отсутствия в действиях охотника административного правонарушения.

В качестве позиции указано, что  наличие в автомобиле, расположенном под охотничьей вышкой разрешительной документации, в момент нахождения охотника на вышке,  является фактом НАЛИЧИЯ  их ПРИ СЕБЕ.

Может кто-нибудь сталкивался с практикой?

 

 

 

 

 

 


  • -1

#2 Ludmila

Ludmila

    Матерь-убийца ФАКов (с) Падра

  • Модераторы
  • 17690 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 26 October 2021 - 18:27

Создание в Общих темы без своей точки зрения со ссылками на НПА. Пока 1 балл. За любое следующее нарушение будет сразу два балла.

Переезжаем в раздел для неюристов.


  • 0

#3 KblCb

KblCb
  • ЮрКлубовец
  • 381 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 26 October 2021 - 19:37

*
Популярное сообщение!

О факте НЕМЕДЛЕННОГО  предъявления разрешительных документов, подробно указано в  Протоколе инспекторов.

 

Так его и не по части 3 оштрафовали, а по части 1.

 

Кассационный СОЮ:

"Доводы жалобы о том, что необходимые для осуществления охоты документы находились в автомобиле З., были предметом обсуждения судебных инстанций и с учетом исследованных доказательств признаны недостаточными для отмены постановления должностного лица."

 

Еще один областной:

"Довод жалобы о том, что разрешительные документы на право охоты находились у К. при себе нельзя признать состоятельным, поскольку законодатель, предусматривая обязанность охотника иметь при себе разрешительные документы на право охоты, предполагает необходимость нахождения таких документов непосредственно у охотника, а не в ином месте."


Сообщение отредактировал KblCb: 26 October 2021 - 19:38

  • 5

#4 Андрей-М

Андрей-М
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 80 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 October 2021 - 11:00

охотник прибыл к месту охоты ... сидел на вышке с ружьем.  Машина была припаркована в тридцати метрах от охотничьей вышки

Зверь не выйдет к вышке, если машина в 30-ти метрах припаркована.

"Перестаньте сказать, Козюльский! Ви не на Привозе! Здесь вам United States of таки America!"(с) "Ширли-мырли"


  • 3

#5 Дед_Антип

Дед_Антип
  • Старожил
  • 4432 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 October 2021 - 12:47

Еще один областной: "Довод жалобы о том, что разрешительные документы на право охоты находились у К. при себе нельзя признать состоятельным, поскольку законодатель, предусматривая обязанность охотника иметь при себе разрешительные документы на право охоты, предполагает необходимость нахождения таких документов непосредственно у охотника, а не в ином месте."

С одной стороны - да. 

С другой стороны, ПДД:

 
"2.1. Водитель механического транспортного средства обязан:
2.1.1. Иметь при себе и по требованию сотрудников полиции передавать им, для проверки:
...
В случаях, прямо предусмотренных законодательством Российской Федерации, иметь и передавать для проверки уполномоченным должностным лицам Федеральной службы по надзору в сфере транспорта карточку допуска на транспортное средство для осуществления международных автомобильных перевозок, путевой лист и документы на перевозимый груз,..."
 
Эти документы, как я понимаю, имеются в кабине (бардачке, кармашке и пр.) - но не "при себе"...
 
(не хочу заниматься догматизмом, но "в машине за 30-50 метров" - это, конечно, не "при себе". ИМХО).

Сообщение отредактировал Дед_Антип: 27 October 2021 - 13:11

  • 0

#6 KblCb

KblCb
  • ЮрКлубовец
  • 381 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 October 2021 - 13:16

Эти документы, как я понимаю, имеются в кабине (бардачке, кармашке и пр.) - но не "при себе"...

 

Учитывая, что это касается именно "автомобильных" документов, и такие требования обычно предъявляются сидящему в машине, то я бы не стал проводить столь прямую аналогию.

 

А вот определённая логика в "узкой" трактовке понятия "при себе" в отношении охотничьих документов все же есть. Да, в рассматриваемом случае, машина находилась относительно недалеко, но ведь она могла располагаться и за пол километра. И что, проверяющий должен идти к машине или ждать пока ему принесут документы?


  • 0

#7 greeny12

greeny12
  • Старожил
  • 10227 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 October 2021 - 13:35

"2.1. Водитель механического транспортного средства обязан:

2.1.1. Иметь при себе и по требованию сотрудников полиции передавать им, для проверки:
...
В случаях, прямо предусмотренных законодательством Российской Федерации, иметь и передавать для проверки уполномоченным должностным лицам Федеральной службы по надзору в сфере транспорта карточку допуска на транспортное средство для осуществления международных автомобильных перевозок, путевой лист и документы на перевозимый груз,..."
 
Эти документы, как я понимаю, имеются в кабине (бардачке, кармашке и пр.) - но не "при себе"...

иметь при себе что-то – означает разрешенный (но не обязательный) перечень и количество предметов, которые одновременно могут быть в обладании субъекта (могут храниться в его прикроватной тумбочке);
иметь при себе документ означает, в т.ч. хранить этот документ в принадлежащих себе вещах в максимальной (т.е. ничем не ограниченной) доступности к немедленному предъявлению (в бардачке автомобиля, если водитель рядом, при чем "шаговая" доступность (норматив до 1000 м) - это не "рядом");

постоянно иметь при себе документ означает постоянное ношение такого документа, как правило, во внешнем кармане надетой субъектом одежды;


Сообщение отредактировал greeny12: 27 October 2021 - 13:37

  • 0

#8 Дед_Антип

Дед_Антип
  • Старожил
  • 4432 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 October 2021 - 13:47

"автомобильных" документов, и такие требования обычно предъявляются сидящему в машине, то я бы не стал проводить столь прямую аналогию.

Это понятно.

Но с автором вопроса где-то согласен - термин "иметь при себе" строго не определен.

По смыслу - "в пределах доступности руки", "без изменения своего местоположения" (понятно, что очень "не строго", но, думаю, "мысль понятна").


  • 2

#9 mrEE

mrEE
  • Старожил
  • 1658 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 October 2021 - 14:27

И что, проверяющий должен идти к машине или ждать пока ему принесут документы?

А почему нет, строго говоря? Если речь идет о разумном времени/расстоянии??

 

Давайте отталкиваться от целей правового регулирования. Не думаю, что у законодателя была иная цель кроме того, чтобы обеспечить возможность контроля документов на месте и в разумное время. Если ошибаюсь - поправьте.

Если документы в поясной сумке, которую на отдыхе отстегнули и положили рядом - уже не "при себе"?

А в авто, находящемся в прямой видимости в 5 - 10 метрах?

А если  больше 10 метров, но в пределах 1 минуты ходьбы?

 

Должны же быть какие-то разумные критерии... Если конечно не исходить из того, что любой контролирующий орган следует рассматривать исключительно как конвейер по "рубке палок"...


  • 0

#10 Дед_Антип

Дед_Антип
  • Старожил
  • 4432 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 October 2021 - 14:39

Должны же быть какие-то разумные критерии

Здесь "не при себе" - более понятно. В автомобиле, за 10 метров - "не при себе". На пассажирском сиденье рядом с водителем - "при себе". Но критерии - да... нет их...


  • 0

#11 greeny12

greeny12
  • Старожил
  • 10227 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 October 2021 - 16:27

Здесь "не при себе" - более понятно. В автомобиле, за 10 метров - "не при себе". На пассажирском сиденье рядом с водителем - "при себе". Но критерии - да... нет их...

В законодательстве РФ отсутствует обязанность граждан всегда, т.е. постоянно носить при себе оригинал паспорта, и, следовательно, оригиналы других документов. На охоте  (подводной) у охотника могут в подводном костюме быть их копии.
Как правило, должностное лицо в рамках процессуальных действий по КоАП РФ вписывает в соответствующий протокол (п.п. 1 и 2 ч. 4 ст. 28.1 КоАП РФ, т.е. не в протокол об АП) информацию о личности правонарушителя и его специальных правах с его слов.
В дальнейшем надо исходить из того, что по делу об административном правонарушении производится установление личности, а все сведения о правах и разрешениях заносятся в протокол (п. 3 ч. 4 ст. 28.1 КоАП РФ) на основании предъявляемых после возбуждения дела оригиналов документов.
Исходя из Правил охоты, утвержденных Приказом Минприроды России от 24.07.2020 № 477, нарушением считается непредъявление (ввиду отсутствия) или отказ предъявить для проверки документы, указанные в подпунктах 5.2.1, 5.2.2, 5.2.4 и 5.2.6 Правил. А это совсем другое, чем ответственность за наличие «не при себе».


  • 0

#12 Concrescere

Concrescere

    A live

  • Partner
  • 13505 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 October 2021 - 18:24

термин "иметь при себе" строго не определен. По смыслу - "в пределах доступности руки"

Примерно так)


  • 0

#13 KblCb

KblCb
  • ЮрКлубовец
  • 381 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 October 2021 - 19:24

Это понятно. Но с автором вопроса где-то согласен - термин "иметь при себе" строго не определен. По смыслу - "в пределах доступности руки", "без изменения своего местоположения" (понятно, что очень "не строго", но, думаю, "мысль понятна").

 

Давайте отталкиваться от целей правового регулирования. Не думаю, что у законодателя была иная цель кроме того, чтобы обеспечить возможность контроля документов на месте и в разумное время. Если ошибаюсь - поправьте.

 

Так я в общем-то согласен с тем, что "при себе" понятие растяжимое и до охотника просто дое... докапались. Я вообще не сторонник чрезмерно буквального прочтения НПА, толика телеологии должна всегда присутствовать, ИМХО. Собственно потому и полез смотреть, что любопытно стало.

 

Но автор просил практику. А за позиции судов я не в ответе))

 

При этом надо иметь в виду, что законодатель в Правилах охоты разделяет пункты про "иметь при себе" (п. 5.2) и "предъявлять" (п. 5.3). Также и в КоАПе (8.37) разделяется нарушение Правил охоты (ч. 1) и непредъявление документов (ч. 1.3).


  • 0

#14 Дед_Антип

Дед_Антип
  • Старожил
  • 4432 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 October 2021 - 19:31

"Иметь при себе" - я бы тоже не стал слишком вольно трактовать в пользу охотников. 

Оставил документы в машине, ушел километров эдак за сто, подходит егерь (или кто там еще), а документов нет... И "в пяти минутах ходьбы" тоже нет...


  • 0

#15 Carolus

Carolus

    Юридический робот

  • Старожил
  • 7615 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 November 2021 - 04:25

Охотнику, вменяют нарушение п. 5.2 Правил Охоты

То, что охотнику вменяют - написано в протоколе об АПН. Что там написано и насколько подробно? С этого надо было начинать. При этих вводных у Вас был шанс на возвращение протокола судом первой инстанции органу, составившему этот протокол (в том числе по Вашему ходатайству) или сразу выиграть легко и просто. Ну, и при составлении протокола, кто мешал написать в объяснениях - "не согласен", "документы предъявил". Орган в суде бы доказал никогда в жизни момент, когда они были предъявлены. Да и сейчас можно на малозначительность выйти. В общем, профукаете.


  • 0



Ответить



  

Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных