Сообщений в теме: 87

[greeny12]

 

Добрый день. А какой был предмет проверки в 2017 году и какой в 2021 году

В обоих случаях производилось "обследование земельного участка"

 

Постановление Девятого арбитражного апелляционного суда от 03.02.2022 N 09АП-87599/2021 по делу N А40-188843/2021
Категория спора: Дела в связи с привлечением к административной ответственности.
Требования: Об отмене постановления о привлечении к ответственности по ч. 1.2 ст. 6.7 КоАП г. Москвы за нарушение требований и ограничений по использованию земельного участка, связанных со строительством, с реконструкцией на нем здания и установленных законами г. Москвы, иными нормативными правовыми актами города Москвы, правоустанавливающими документами на землю, проектной и иной документацией, определяющей условия использования земельного участка.
Обстоятельства: Отсутствие события правонарушения в силу п. 1 ч. 1 ст. 24.5 КоАП РФ является обстоятельством, исключающим производство по делу об административном правонарушении.

[Ludmila]

Пристройку эту собственник возвел в 2006 что-ли году на основании соответствующего разрешения префекта

Аж слеза ностальгии навернулась. 

 

"разрешение префекта на ее возведение"   Что это разрешение из себя представляет? Оно получается по правилам ГрК для разрешений на строительство?

ГрК РФ введён в действие с 2005 года, форма РнС утверждена не сразу.

До этого в каждом регионе были свои формы РнС. Или не было никаких форм. В Москве, если мне не изменяет память, была какая-то утверждённая форма РнС (хотя могу и ошибаться), но если и была, то не использовалась.

В лучшем случае было распоряжение префекта или ППМ. И если в нём хотя бы косвенно говорилось о праве строить (а в идеале - параметры того, что можно строить), то это был такой суррогат РнС. 

[ВикторияЗиО]

 

 

Добрый день. А какой был предмет проверки в 2017 году и какой в 2021 году

В обоих случаях производилось "обследование земельного участка"

 

Постановление Девятого арбитражного апелляционного суда от 03.02.2022 N 09АП-87599/2021 по делу N А40-188843/2021
Категория спора: Дела в связи с привлечением к административной ответственности.
Требования: Об отмене постановления о привлечении к ответственности по ч. 1.2 ст. 6.7 КоАП г. Москвы за нарушение требований и ограничений по использованию земельного участка, связанных со строительством, с реконструкцией на нем здания и установленных законами г. Москвы, иными нормативными правовыми актами города Москвы, правоустанавливающими документами на землю, проектной и иной документацией, определяющей условия использования земельного участка.
Обстоятельства: Отсутствие события правонарушения в силу п. 1 ч. 1 ст. 24.5 КоАП РФ является обстоятельством, исключающим производство по делу об административном правонарушении.

 

"Поскольку спорная конструкция не обладает признаками недвижимого имущества, то заявитель не мог нарушить требования и ограничения по использованию земельного участка, связанные со строительством, с реконструкцией на нем здания либо иного объекта недвижимого имущества."

А в обсуждаемом случае так же?

 

[maverick2008]

Легковозводимая конструкция из металла и стекла. Возможно отделение от здания без вреда последнему. В техплане стены обозначены как некапитальные.

Ни тогда, ни сейчас ГрК для таких конструкций РнС не требовал.

Не считая того, что на заре ГрК была с РнС полнейшая неразбериха.

Если бы собственник Зу в лице префекта считал что для таких пристроек нужно РнС он бы вряд-ли стал бы выдавать разрешение?

[ВикторияЗиО]

Возможно отделение от здания без вреда последнему.

Если бы собственник Зу в лице префекта считал что для таких пристроек нужно РнС он бы вряд-ли стал бы выдавать разрешение?

Вот там в практике как раз речь была о том, что пристройка не могла быть отделена и поэтому отдельным объектом не являлась.

Я думаю, что в Москве нарушения на нарушениях в плане выдачи разрешений, согласований. Родственник работает в одной из управ, там

[maverick2008]

Возможно отделение от здания без вреда последнему.

Если бы собственник Зу в лице префекта считал что для таких пристроек нужно РнС он бы вряд-ли стал бы выдавать разрешение?

Вот там в практике как раз речь была о том, что пристройка не могла быть отделена и поэтому отдельным объектом не являлась.
Я думаю, что в Москве нарушения на нарушениях в плане выдачи разрешений, согласований. Родственник работает в одной из управ, там

За нарушения при выдаче негативные последствия должен претерпевать орган

[ВикторияЗиО]

Это несбыточная фантазия законопослушных граждан )))

[maverick2008]

Это конечно комедия...

 

ЛВОК: у меня разрешение на возведение это пристройки от Префекта

Орган: это неправильное разрешение. вы должны были получить РнС в порядке ГрК, т.к. ваша пристройка капитальная.

ЛВОК: она не капитальная. как вы определили что она капитальная?

Орган: она стоит на кад учете, значит капитальная.

ЛВОК: норму пож - та, действовавшую на 2006г.

Орган: не знаю норму

ЛВОК: она не стоит на кад учете. на кадучете стоит помещение, границы которого в ЕГРН были изменены возведением пристройки. на плане БТИ стены некапитальные

Орган: вот видите, границы изменены, значит капитальная, а значит РнС, а ваше разрешение Префекта - неправильное

 

Орган: и вообще, вы должны были получить землю под строительство на основании договора аренды от собственника ЗУ

ЛВОК: собственник ЗУ в лице Префекта дал разрешение на возведение пристройки

Орган: Префект не собственник, москомзем собственник, у вас ДА с Москомземом

ЛВОК: собственник - г. Москва, Префект - ОИВ Москвы, ДА заключен Москомземом на основании решения префекта

Орган: это неправильно

 

....

 

Судья

Видит, что это полный .... пока, но "сделать ничо не может". Просит представить сведения об имущественном положении ЛВОКа чтобы штраф снизить.

Орган обязала обосновать нормой, почему ЛВОК должен был заключить отдельный ДА под строительство даже при наличии разрешения Префекта, но мое моему так, для проформы.

 

капец, короче. 

Сообщение отредактировал maverick2008: 25 February 2022 - 16:10

[KblCb]

 

Судья

Видит, что это полный .... пока, но "сделать ничо не может". Просит представить сведения об имущественном положении ЛВОКа чтобы штраф снизить.

Орган обязала обосновать нормой, почему ЛВОК должен был заключить отдельный ДА под строительство даже при наличии разрешения Префекта, но мое моему так, для проформы.

 

капец, короче. 

 

А судья в курсе, что в ст. 6.7 КоАП Мск есть ещё  ч. 4?

То есть, если она сейчас примет решение о штрафе, то дальше только два варианта: снос пристройки в течение 270 дней или очередной штраф в размере от 3 до 4 процентов кадастровой стоимости ЗУ?

Сообщение отредактировал KblCb: 25 February 2022 - 19:07

[maverick2008]

То есть, если она сейчас примет решение о штрафе, то дальше только два варианта: снос пристройки в течение 270 дней или очередной штраф в размере от 3 до 4 процентов кадастровой стоимости ЗУ?

Там иск о сносе уже заявлен (в АС, орган вспомнил что ЛВОК ИП. Хорошо что не вспомнил когда штраф назначал - там в 3 раза выше)

[dieseldenis]

Для ИП вообще бы было предупреждение на основании 4.1.1 КоАП

[contoso]

Примитивный пример - трасса с ограничением 60, по ней едет машина 100 и проезжает последовательно под 3 спидкамерами не снижая скорость.

По идеее, это может быть одним или несколькими оконченными и   неоконченными длящимися правонарушениями, установить время и место которых, в большинстве случаев, не предоставляется возможным.

выявленное не значит оконченное

Камера не выявляет АПН, а только фиксирует его признаки.

Сообщение отредактировал contoso: 27 February 2022 - 15:18

[maverick2008]

Подумалось еще и о таком (извиняюсь, что постоянно расширяю тему)

 

Допустим, СОЮ, который ну никак не может пойти против воли админоргана изменит  ПобАПН снизив штраф. Пусть даже до какой-то "комфортной" ЛВОКу цифры, но установит своим решением что событие и состав АПН все же были.

 

И допустим, что в этом решении будет указано, что постройка капитальная. Без экспретизы, просто потому что "админорган так сказал".

 

Далее будет рассматриваться дело в АС по иску о сносе.

 

Мне сначала подумалось, что решение СОЮ по ПобАПН с выводом о капитальности пристройки будет образовывать преюдицию. Тем более что по ГПК преюдициальные обстоятельства могут быть отражены в любом судебном акте (т.е. как я понимаю и в судакте по ПобАПН, хотя это и не гражданское судопроизводство), такой вывод следует из п.9 старого Постановления Пленума Верховного Суда РФ от 19.12.2003 N 23 (ред. от 23.06.2015) "О судебном решении".

 

Но потом я освежил норму ч. 3 ст. 69 АПК

 

 

3. Вступившее в законную силу решение суда общей юрисдикции по ранее рассмотренному гражданскому делу обязательно для арбитражного суда, рассматривающего дело, по вопросам об обстоятельствах, установленных решением суда общей юрисдикции и имеющих отношение к лицам, участвующим в деле.

 

Дело об обжаловании ПобАПН не гражданское, процессуально ведется не по ГПК а по КоАП. 

 

Соответственно и преюдициальные обстоятельства им установлены быть не могут, с т.з. буквального толкования нормы ГПК?

[dieseldenis]

Судам по фиг, ПобАП считают преюдициальными

[maverick2008]

Судам по фиг, ПобАП считают преюдициальными

И арбитражным тоже пофиг?

[dieseldenis]

Как раз арбитраж и имел в виду, потому что из личной практики

[contoso]

препятствующих совершению правонарушения (например, выявление административного правонарушения)

А с коих пор выявление АПН стало ему препятствовать. ВС чудит. 

 

Но ведь после выявления неуплата ведь может быть и продолжена, образуя тем самым новое нарушение

Почему новое? КМК - это всё одно АПН.

Сообщение отредактировал contoso: 27 February 2022 - 16:54

[tov_Suhov]

Судам по фиг, ПобАП считают преюдициальными

там презумпция опровержимая, не преюдиция

[greeny12]

Дело об обжаловании ПобАПН не гражданское, процессуально ведется не по ГПК а по КоАП. 

Соответственно и преюдициальные обстоятельства им установлены быть не могут, с т.з. буквального толкования нормы ГПК?

Не могут, если поведение заинтересованных сторон и их доводы не подтверждают обстоятельства

[dieseldenis]

Пленума Верховного Суда Российской Федерации от 19 декабря 2003 года N 23

8. ...

На основании части 4 статьи 1 ГПК РФ, по аналогии с частью 4 статьи 61 ГПК РФ, следует также определять значение вступившего в законную силу постановления и (или) решения судьи по делу об административном правонарушении при рассмотрении и разрешении судом дела о гражданско-правовых последствиях действий лица, в отношении которого вынесено это постановление (решение).

[maverick2008]

На основании части 4 статьи 1 ГПК РФ, по аналогии с частью 4 статьи 61 ГПК РФ, следует также определять значение вступившего в законную силу постановления и (или) решения судьи по делу об административном правонарушении при рассмотрении и разрешении судом дела о гражданско-правовых последствиях действий лица, в отношении которого вынесено это постановление (решение).

По ГПК - безусловно, преюдициален ЛЮБОЙ судебный акт.

 

Но у меня потенциальное "место применения" преюдиции - арбитраж, где норма сформулирована несколько иначе

[KblCb]

Соответственно и преюдициальные обстоятельства им установлены быть не могут, с т.з. буквального толкования нормы ГПК?

 

Тоже думал над преюдицией, но в итоге так и не сформулировал для себя вывод. Тут ведь еще зависит от того, что именно напишут в решении.

Может суд не будет устанавливать капитальность постройки (как это в данном случае без экспертизы сделать, лично мне невдомек), а сошлется на формальное нарушение, например, договора аренды.

А формальное нарушение договора аренды само по себе не является основанием для признания постройки самовольной и принятия решения о сносе.

То есть даже с точки зрения преюдиции для 222 ГК  это не будет решающим аргументом.

 

ЗЫ: Я кстати упустил, а как именно нарушение сформулировал адморган? Там вообще есть что-то о капитальности и необходимости разрешений?

Пленума Верховного Суда Российской Федерации от 19 декабря 2003 года N 23 8. ... На основании части 4 статьи 1 ГПК РФ, по аналогии с частью 4 статьи 61 ГПК РФ, следует также определять значение вступившего в законную силу постановления и (или) решения судьи по делу об административном правонарушении при рассмотрении и разрешении судом дела о гражданско-правовых последствиях действий лица, в отношении которого вынесено это постановление (решение).

 

Я бы сказал, что данная формулировка как раз говорит об отсутствии преюдиции.

Сообщение отредактировал KblCb: 28 February 2022 - 12:22

[maverick2008]

Короче, я вроде разобрался с нормативкой (понял что это за разрешение прфекта и поркуа оно такое и так получилось). Если интересно, позже могу написать.

[KblCb]

Короче, я вроде разобрался с нормативкой (понял что это за разрешение прфекта и поркуа оно такое и так получилось). Если интересно, позже могу написать.

 

Интересно

[maverick2008]

Интересно

Ок, как зашлю позицию в админорган, расскажу здесь