Сообщений в теме: 21

[Машинист]

Продавец продала покупателю земельный участок. Сын продавца взял у нее судебную доверенность и подал иск к покупателю об оспаривании сделки по ст. 177 ГК (неспособность продавца понимать значение своих действий в момент совершения сделки). Как выяснилось, продавец психически не вполне здорова. Полученные деньги она потратила на какую то ерунду, а потом ее сын (который планирует унаследовать земельный участок), увидев, что будущее наследство уменьшается, надавил на мать выдать судебную доверенность и пошел оспаривать сделку. Назначенная судебно-психиатрическая экспертиза сказала, что продавец, несмотря на внешнюю адекватность, действительно страдает психическим расстройством и в момент совершения сделки не могла понимать значение своих действий. Также в заключении экспертизы написано, что во время беседы эксперт сделал вывод, что сама подэкспертная к рассматриваемому иску относится без интереса и вообще особо не в курсе подробностей иска. Ответчик в суде заявляет ходатайство о вызове в судебное заседание непосредственно самой истицы для выяснения вопроса о том поддерживает ли иск она сама или же она просто выдала доверенность, но что там за дело вообще не в курсе. Суд отказывает со ссылкой на п.1 ст.48 ГПК - истица, мол, в дееспособности не ограничена, доверенность выдала, представитель иск поддерживает, значит ей самой можно в суд не ходить. Так возникает логичный вопрос - материальные сделки она совершать не может, а доверенность представителю на ведение дела выдать может? Если у нее такое психическое расстройство, что она по факту не сделкоспособна, то можно ли в порядке защиты от иска оспорить саму подачу иска ее представителем и выдачу доверенности представителю? Ведь иск фактически заявлен не в ее интересах (согласно экспертному заключению, уплаченная цена за земельный участок даже чуть выше его рыночной стоимости и продавец получила всю сумму на банковский счет). Если этот иск "по факту" не ее, а ее сына, то как процессуально с этим бороться?

Сообщение отредактировал Машинист: 06 May 2022 - 00:25

[Sergey1992]

А почему не подать иск о признании доверенности ничтожной сделкой?

[Машинист]

А почему не подать иск о признании доверенности ничтожной сделкой?

В качестве встречного иска? Вот не знаю как на это суд отреагирует - то ли это бред, то ли в контексте ситуация вполне уместная процессуальная тактика?

[Sergey1992]

А почему не подать иск о признании доверенности ничтожной сделкой?

В качестве встречного иска? Вот не знаю как на это суд отреагирует - то ли это бред, то ли в контексте ситуация вполне уместная процессуальная тактика?

Если цель такая, чтобы сохранить куплю-продажу, то, думаю, это плохая идея.

[Sergey1992]

Если истец полагает, что она дееспособна, что подтверждается выданной доверенностью, то как она может оспаривать по данному обстоятельству иную сделку? Полагаю, что одним из доводов можно заявить эстоппель, то есть истец не может недобросовестно ссылаться на обстоятельства, которые он опровергает своим же собственным поведением.

Сообщение отредактировал Pavel1982: 06 May 2022 - 02:36

[korn]

Машинист,

Я бы подумал в сторону вопроса истцу/представителю - а какие именно ее права или законные интересы нарушены?

[Pastic]

сама подэкспертная к рассматриваемому иску относится без интереса и вообще особо не в курсе подробностей иска

 

И что с того? Знаю кучу дел, где истцу дело было малоинтересно, правового значения это не имеет.

 

Ответчик в суде заявляет ходатайство о вызове в судебное заседание непосредственно самой истицы

 

Зачем было заявлять заведомо необоснованное ходатайство? Чтобы позлить суд? Есть у ответчика право требовать личной явки истца?

 

Так возникает логичный вопрос - материальные сделки она совершать не может, а доверенность представителю на ведение дела выдать может?

 

Именно так. Ст. 177 ГК РФ не имеет никакого отношения к выдаче процессуальных доверенностей, выдача процессуальной доверенности не является сделкой по смыслу ст. 153 ГК РФ.

 

Если у нее такое психическое расстройство, что она по факту не сделкоспособна, то можно ли в порядке защиты от иска оспорить саму подачу иска ее представителем и выдачу доверенности представителю?

 

Нельзя. Нет такого механизма и ответчика причины обращения истца в суд не касаются.

[Машинист]

Машинист, Я бы подумал в сторону вопроса истцу/представителю - а какие именно ее права или законные интересы нарушены?

В каком то смысле никаких, так как по сделке получено полноценное встречное предоставление. Но, как я понимаю, для оспаривания сделки по ст. 177 ГК, это обстоятельство не важно. Если сторона сделки не понимала значения своих действий, то сделка признается недействительной даже если в материальном плане сторона сделки не пострадала.

Именно так. Ст. 177 ГК РФ не имеет никакого отношения к выдаче процессуальных доверенностей, выдача процессуальной доверенности не является сделкой по смыслу ст. 153 ГК РФ.

В плане возможности формирования воли ситуации одинаковые. Если лицо в силу психического расстройства не может понимать значение своих действий при совершении сделки, то точно так же с медицинской точки зрения будет порочным и процесс выдачи таким лицом доверенности. Но Вы правы, что в ГК и в ГПК почему то нет соответствующей процедуры для оспаривания второго случая. Хотя возникает вопрос - а если психически больной выдаст доверенность на распоряжение своим имуществом и представитель произведет отчуждение, то как тогда оспаривать отчуждение, если сама выдача доверенности не оспорима? А если такой психически больной выдаст доверенность на отказ от иска/признание иска и в итоге проиграет процесс, то после выздоровления он тоже ничего не сможет сделать? - Типа раз доверенность выдал (хоть и не понимал значения этого действия), и представитель действовал по доверенности, то все ОК?

[GVE]

Так возникает логичный вопрос - материальные сделки она совершать не может, а доверенность представителю на ведение дела выдать может? Если у нее такое психическое расстройство, что она по факту не сделкоспособна, то можно ли в порядке защиты от иска оспорить саму подачу иска ее представителем и выдачу доверенности представителю? Ведь иск фактически заявлен не в ее интересах (согласно экспертному заключению, уплаченная цена за земельный участок даже чуть выше его рыночной стоимости и продавец получила всю сумму на банковский счет). Если этот иск "по факту" не ее, а ее сына, то как процессуально с этим бороться?

В порядке "мысли в слух" - иски по оспариванию сделок по ст. 177 ГК РФ могут подавать либо опекуны, либо наследники.

Т.Е. для подачи такого иска необходимо либо судбное решение о признании лица недееспособным, либо свидетельство о смерти.

Второе отпадает. А первого нет, и в рамках оспаривания договора суд не вправе устанавливать недееспособность гражданина при жизни, поскольку это особое производство.

Сообщение отредактировал GVE: 06 May 2022 - 12:57

[Машинист]

В порядке "мысли в слух" - иски по оспариванию сделок по ст. 177 ГК РФ могут подавать либо опекуны, либо наследники. Т.Е. для подачи такого иска необходимо либо судбное решение о признании лица недееспособным, либо свидетельство о смерти.

Вовсе нет. Иск по ст. 177 ГК может подать и сам гражданин (например, в момент сделки он фактически не понимал значения своих действий, а потом ему стало лучше и он пошел оспаривать сделку). Другое дело, если формально не ограниченный в дееспособности гражданин находится в таком состоянии, что он по факту психически больной. То есть сделки, совершенные таким гражданином, потом будут признаваться недействительными по ст. 177 ГК, но процессуальную дееспособность гражданина на выдачу судебных доверенностей никто проверять не вправе. А если представитель по доверенности фактически действует не в интересах представляемого, который, если бы был здоров, иск бы не предъявил?

А первого нет, и в рамках оспаривания договора суд не вправе устанавливать недееспособность гражданина при жизни, поскольку это особое производство.

А если бы эксперт, между делом, написала бы в заключении, что гражданин не понимал значение своих действий не только в момент совершения сделки, но и в момент выдачи судебной доверенности на ее оспаривание? Суд должен делать вид, что все ОК и представитель по доверенности вправе вести дело такого гражданина?

[mooner]

иски по оспариванию сделок по ст. 177 ГК РФ могут подавать либо опекуны, либо наследники.

откуда эта фантазия????

 

для подачи такого иска необходимо либо судбное решение о признании лица недееспособным, либо свидетельство о смерти.

Это какой нормой предусмотрено???
 

 

Сын продавца взял у нее судебную доверенность и подал иск к покупателю об оспаривании сделки по ст. 177 ГК (неспособность продавца понимать значение своих действий в момент совершения сделки).

Просите суд определить порядок исполнения: возврат участка только после возврата денег.
Бороться с такими исками процессуальными средствами малоперспективно. Тут нужно действовать вне рамок процесса.

[Pastic]

Хотя возникает вопрос - а если психически больной выдаст доверенность на распоряжение своим имуществом и представитель произведет отчуждение, то как тогда оспаривать отчуждение, если сама выдача доверенности не оспорима?

 

Не надо смешивать мухи и котлеты. Гражданско-правовая доверенность - сделка, точнее, ее выдача - сделка и может быть оспорена как любая сделка. Доверенность на представление интересов в суде - не сделка, потому что не порождает, не изменяет и не прекращает ГРАЖДАНСКИХ прав и обязанностей.

 

А если такой психически больной выдаст доверенность на отказ от иска/признание иска и в итоге проиграет процесс, то после выздоровления он тоже ничего не сможет сделать?

 

Никто не мешает ему самому или его опекуну обжаловать судебный акт и доказывать, что на момент отказа от иска или признания иска он не осознавал своих действий.

 

В порядке "мысли в слух" - иски по оспариванию сделок по ст. 177 ГК РФ могут подавать либо опекуны, либо наследники. Т.Е. для подачи такого иска необходимо либо судбное решение о признании лица недееспособным, либо свидетельство о смерти.

 

 

Не путайте разные основания иска - п.1 и п.2 ст. 177 ГК РФ. Мы обсуждаем п.1 ст. 177 ГК РФ.

 

Просите суд определить порядок исполнения: возврат участка только после возврата денег.

 

Обычно в таких случаях суд никакой реституции не производит, только возвращая имущество, поскольку лицо не осознавало своих действий и его подпись о получении денег никакого доказательственного значения не имеет. 

Кроме, естественно, случаев когда был расчет безналичный либо если истец сам подтверждает факт получения денег.

[GVE]

откуда эта фантазия????  

Это какой нормой предусмотрено???

Вам как объяснить знаечение слов

"мысли в слух"

 

??? 

Не путайте разные основания иска - п.1 и п.2 ст. 177 ГК РФ. Мы обсуждаем п.1 ст. 177 ГК РФ.  

Пардон.   

[Машинист]

Просите суд определить порядок исполнения: возврат участка только после возврата денег.

Я чего то туплю. А что будет, если суд установит такой порядок исполнения, а у продавца денег так и не найдется? У покупателя будет оставаться запись в ЕГРН типа "обеспечительной собственности" на веки вечные?)

[guardsman]

А что будет, если суд установит такой порядок исполнения, а у продавца денег так и не найдется?

Тогда будет изучать матерное слово "синаллагма" (продавец, а не суд).
 

[Машинист]

В общем, суд первой инстанции признал сделку недействительной, т.к. согласно заключению экспертов истец страдает психическим расстройством и в момент совершения сделки не могла понимать значение своих действий. 

Вопрос на будущее - как сделать так, чтобы такой фигни в будущем не было.

Продавец на учете у психиатра не состоит, внешне адекватна. В общем, все свидетели подтвердили, что в момент совершения сделки по внешним признакам нельзя было определить психическое расстройство.

Уважаемый Антон Михайлович где то ранее писал, что обезопасить сделку на 99% помогает беседа с психиатром в день совершения сделки и выдача им справки, что со стороной сделки все нормально.

А что в этом случае поменялось бы, если бы психиатр побеседовал с продавцом? - ведь, как я понимаю, психиатр все-равно смотрел бы внешние признаки поведения, а выводы СПЭ основаны именно на медицинском обследовании, а не на видимом поведении. Или же опытный психиатр по внешним признакам поведения все-равно определяет психическое расстройство, незаметное для обывателя, и предупреждает другую сторону сделки об этом?

[Pastic]

ведь, как я понимаю, психиатр все-равно смотрел бы внешние признаки поведения, а выводы СПЭ основаны именно на медицинском обследовании,

 

Неправильно понимаете. 99% диагностики в психиатрии - именно беседа с пациентом и оценка его поведения. Не существует никаких объективных способов оценки психического состояния, это не камень в почках и не сломанная нога.

[Машинист]

Неправильно понимаете. 99% диагностики в психиатрии - именно беседа с пациентом и оценка его поведения. Не существует никаких объективных способов оценки психического состояния, это не камень в почках и не сломанная нога.

Так в том то и дело, что некоторые психи внешне НОРМАЛЬНЫЕ. Их поведение в момент совершения сделки не отличается от обычного человека. А потом у них при экспертизе находят какие-то органические нарушения в мозгу и пишут заключение - при таком состоянии понимать ничего не мог, даже если выглядел адекватно. То есть либо без медицинского ( том числе неврологического) обследования это выявить нельзя, либо такие нарушения психики обывателю при беседе не видны, а психиатру видны. Беседа с психиатром  день сделки имеет смысл, если верен второй случай.

[Pastic]

Их поведение в момент совершения сделки не отличается от обычного человека.

 

Для обычного человека - не отличается. Для психиатра - отличается. В большинстве случаев психических заболеваний никаких ОРГАНИЧЕСКИХ нарушений в мозгу нет, а даже если они есть, то ни один психиатр на их основании диагноз не ставит, только по результатам общения с пациентом. Специфические ситуации вроде кататонии не берем. Все заключения СПЭ выглядят под копирку, я их за свою практику пару десятков читал - сначала анализируется анамнез (были ли ЧМТ, как учился, обращался ли к психиатру/наркологу/неврологу и по каким причинам, водит ли машину, имеет ли разрешение на оружие, как работал и работает, какие обязанности и как выполняет, обслуживает ли себя в быту, какие отношения в семье и т.п.), а потом комиссия беседует с пациентом, задает вопросы, анализирует поведение и высказывания и после этого делает выводы.

Еще раз - если психиатр говорит "я пообщался с пациентом и он здоров", то ни одна комиссия психиатров потом не скажет "нифига, он был психом". Это полная ерунда. 

P.S. Добавлю - есть психические заболевания с длительными периодами ремиссии. Шизофреник может годами никак не проявлять никаких отклонений в поведении и мышлении, особенно если принимает соответствующие препараты. Но в этом-то и смысл - будь он 100 раз шизофреником, в периоды ремиссии он мыслит здраво, может совершать сделки и именно это констатирует психиатр в своем заключении и именно это важно суду - не какие в принципе у человека есть заболевания, а каково его психическое состояние в конкретный момент времени.

Сообщение отредактировал Pastic: 01 June 2022 - 17:25

[Carolus]

99% диагностики в психиатрии - именно беседа с пациентом и оценка его поведения.

Не считая посмертной психиатрической экспертизы, где именно внешние проявления (в том числе как зафиксированные, так и со слов) принимают во внимание. Если есть медицинский диагноз, который предполагает психические отклонения (не обязательно психиатрический, соматических тут тоже много), то приниматься во внимание будет именно он. Но с живым пообщаться надо, да. Здесь как и в уголовке с невменяемостью - есть факт медицинский - это одно, а есть факт юридический - способен или нет отдавать отчёт в своих действиях. Первое не означает второго автоматом.

Ответчик в суде заявляет ходатайство о вызове в судебное заседание непосредственно самой истицы для выяснения вопроса о том поддерживает ли иск она сама или же она просто выдала доверенность, но что там за дело вообще не в курсе.

Я так понимаю, что автор сообщения очень хочет, чтобы за это дело взялась прокуратура, которая обязана будет такой иск поддержать безо всякой доверенности, после чего автор быстро и легко избавится от проблемы, поскольку дело проиграет ))

[zazakon]

 

Их поведение в момент совершения сделки не отличается от обычного человека.

 

Для обычного человека - не отличается. Для психиатра - отличается. В большинстве случаев психических заболеваний никаких ОРГАНИЧЕСКИХ нарушений в мозгу нет, а даже если они есть, то ни один психиатр на их основании диагноз не ставит, только по результатам общения с пациентом. Специфические ситуации вроде кататонии не берем. Все заключения СПЭ выглядят под копирку, я их за свою практику пару десятков читал - сначала анализируется анамнез (были ли ЧМТ, как учился, обращался ли к психиатру/наркологу/неврологу и по каким причинам, водит ли машину, имеет ли разрешение на оружие, как работал и работает, какие обязанности и как выполняет, обслуживает ли себя в быту, какие отношения в семье и т.п.), а потом комиссия беседует с пациентом, задает вопросы, анализирует поведение и высказывания и после этого делает выводы.

Еще раз - если психиатр говорит "я пообщался с пациентом и он здоров", то ни одна комиссия психиатров потом не скажет "нифига, он был психом". Это полная ерунда. 

P.S. Добавлю - есть психические заболевания с длительными периодами ремиссии. Шизофреник может годами никак не проявлять никаких отклонений в поведении и мышлении, особенно если принимает соответствующие препараты. Но в этом-то и смысл - будь он 100 раз шизофреником, в периоды ремиссии он мыслит здраво, может совершать сделки и именно это констатирует психиатр в своем заключении и именно это важно суду - не какие в принципе у человека есть заболевания, а каково его психическое состояние в конкретный момент времени.

 

Т.е. исходя из Ваших пояснений следует, что ВСЕ сделки нужно проводить не только с нотариусом, но и с СПЭ?
Мало того, что нужно запрашивать справки: женат, есть ли безвести отсутствующие, осуждённые, военнослужащие, малолетние, ....  в квартире, но и СПЭ проводить?
Т.е. при подписании ДКП (продажа вещи, ...) продавец может быть не совсем адекватен и это не заметно, а при доверенности через сутки он полностью адекватен или через час, выпив таблетку?
Видите выход в данной ситуации - СПЭ в вопросом о состоянии на момент заключения сделки? А средства потрачены неадекватом вообще невозвратны? Хотя доверенности выдаёт уже в адекватном состоянии?
Есть логика конечно, что расстрелял людей в неадеквате, потом отошёл, проспался ... и выдал доверенность в адеквате.
То есть - продавая/покупая машину, квартиру, тур в отпуск, - Всех проводить через СПЭ? Отдел продаж, кассира, нотариуса, ...?

[Pastic]

То есть - продавая/покупая машину, квартиру, тур в отпуск, - Всех проводить через СПЭ?

 

это - выбор контрагента.