Сообщений в теме: 36

[Northem]

переговорил со многими на вышеуказанную тему - у всех разные точки зрения. Хотелось бы услышать так же и Ваши т.з. по данному вопросу. Моя такова.
ст.91 "Рабочее время - время, в течение которого работник в соответствии с правилами внутреннего трудового распорядка организации и условиями трудового договора должен исполнять трудовые обязанности, а также иные периоды времени, которые в соответствии с законами и иными нормативными правовыми актами относятся к рабочему времени.
Нормальная продолжительность рабочего времени не может превышать 40 часов в неделю.
Работодатель обязан вести учет времени, фактически отработанного каждым работником."
ст.97" Работа за пределами нормальной продолжительности рабочего времени может производиться как по инициативе работника (совместительство), так и по инициативе работодателя (сверхурочная работа)."
ст.99"Сверхурочная работа - работа, производимая работником по инициативе работодателя за пределами установленной продолжительности рабочего времени, ежедневной работы (смены), а также работа сверх нормального числа рабочих часов за учетный период."
исходя из смысла этих статей получаеца, что работа в выходные и празднечные дни являются сверх урочными (только в случае оплаты не менее чем в двойном размере , соответсвенно в случае предоставления отгула - не будет являтся сверхурочной работой) .
А далее получаеца что учет времени д.в. как сверхурочных, т.е. не более 120 часов в год.
Естественно речь идет только о работниках находящихся на месячном окладе с 40-часовой рабочей неделей.
Ваше мнение?

[felics]

А далее получаеца что учет времени д.в. как сверхурочных, т.е. не более 120 часов в год.

Тоже самое забивали мне аудиторы, но я был против и возражения свои строил на том, что ТК РФ выделяет понятие в ст. 113 ТК РФ как "работы в выходной и не рабочий день" и не включает эти понятия в ст. 97 и 98, 99 ТК РФ. Ограничений по количеству часов данная статья (113 ТК РФ) не имеет, ограничение заложено в ст. 110 ТК РФ. Оплата за такие часы предусмотрена ст. 153 ТК РФ. Убедил в акте замечание убрали, оплату признали законной.
У нас не хотели свыше 120 часов оплачивать бухам, за то что те бедные в выходные пашут как папы карлы.

[Northem]

felics
Я считаю что поскольку

Сверхурочная работа - работа, производимая работником по инициативе работодателя за пределами установленной продолжительности рабочего време

, а

Нормальная продолжительность рабочего времени не может превышать 40 часов в неделю

, то

Работа за пределами нормальной продолжительности рабочего времени может производиться

по инициативе работодателя (сверхурочная работа)."

Т.е. работодатель привлекая к работам сверх нормы раб. времени (в нашем случае недели (40 часов)) - привлекает к сверхурочным работам - это как общая норма. А привлечение раб-а к работам в выходные дни возможна уже с доп. гарантиями (оплата не ниже двойной).

[felics]

Я исхожу из понятия "сверурочные работы" это работы в рабочий день, но сверх положенного времени (8часов), а в отдых не может быть СУР (так как нет обыкновенной работы 8 часов) , а может быть только работа в выходной день (РВД), поэтому см. мой пост выше с моими умозаключениями.

[Gnomik]

Уважаемые коллеги, простите великодушно, если данный вопрос уже обсуждался, а я в силу субъективны и/или объективных причин не отыскал его через поиск, но вот какой вопрос (отчасти пересекающийся с обсуждаемым здесь):
- нормальная продолжительность - 40 ч/нед.;
- сверхурочка - за пределами нормальной продолжительности;
- дневная нормальная продолжительность не установлена.
Следовательно, учет сверхурочки может осуществляться только понедельно? Тогда возникает вопрос: как применять ч. 5 ст. 99 ТК?
Далее, работник при 8-часовом р.д. и 5-дневной р.н. фактически отработал в рабочие часы, установленные ПВТР (с 9 до 18 часов), только 36 часов (4 часа в течение надели отсутствовал на р.м. по уважительной причине). Однако в один из дней он остался на работе по инициативе работодателя на 2 часа после окончания р.д. Вопрос, будут оцениваться эти 2 часа:
а) как сверхурочка (и оплачиваться, соответственно, не менее чем в полуторном размере, а "недоработка" нормального рабочего времени не будет оплачиваться вообще) либо
б) будет зачитываться по итогам недели в счет нормальной продолжительности, которая в приведенном примере даже в этом случае не достигнет, извините за тавтологию, своей "нормальной" продолжительности?
Дело в том, что наш дир. считает, что в течение месяца надо суммировать факт. время работы, потом вычитать из него "нормалку" и оплачивать как сверхурочку только остаток. Некоторые же работники полагают, что надо вести ежедневный учет сверхурочных. Однако, как уже отмечал, возможно появление сверхурочных при недоборе нормальной продолжительности. Формально, логика есть и в той, и в другой т.з. Что посоветуете?

[Northem]

Gnomik

а) как сверхурочка

ИМХО

felics

Я исхожу из понятия "сверурочные работы" это работы в рабочий день, но сверх положенного времени (8часов), а в отдых не может быть СУР (так как нет обыкновенной работы 8 часов) , а может быть только работа в выходной день (РВД),

мда?
Нормальная продолжительность рабочего времени не может превышать 40 часов в неделю. Мне кажется речь идет всеже о 7 днях, а не о 5. Так что 40 часов так же распространяются и на выходные дни.
Не вижу так же связи между тем буду я отрабатывать 8 часов в этот день или нет, если сверхурочными так же считается и работа производимая сверх нормального числа рабочих часов за учетный период (если учетный период допустим месяц). ИМХО

[PostoronimV]

Nothem
Я думаю, что работа в выход. и празднич. дни это особый случай.. привлечения к работе .. сверх нормальной продолжительности рабочего времени.. ее отличие от сверхурочной досточно простое - на сверхурочную работник остается после завершения рабочего дня... а на работу в выходной и праздник - выходит из дома (в большинстве случаев)..ну иногда из гостей..
Поэтому и учет по ст.99 не касается работы в выходные...
А поводу

40 часов в неделю. Мне кажется речь идет всеже о 7 днях, а не о 5

А я считаю, что понятие такой недели раскрывается в ст.100
"Режим рабочего времени должен предусматривать продолжительность рабочей недели (пятидневная с двумя выходными днями, шестидневная с одним выходным днем, рабочая неделя с предоставлением выходных дней по скользящему графику), работу.."
И именно в такой неделе - 40 часов нормальная продолжительность рабочего времени..

[UGFSN]

ее отличие от сверхурочной досточно простое - на сверхурочную работник остается после завершения рабочего дня...  а на работу в выходной и праздник - выходит из дома (в большинстве случаев)..ну иногда из гостей.. 

Что-то не увидела в ст. 99 ТК РФ такого условия. Возможно это и вытекает из п.п. 3 и 5 ч. 2 названной статьи, но в остальных случаях, когда возможно привлечение к сверхурочным работам, законом не возбраняется назначить сверхурочные конкретному сотруднику и через день, и через два после того, как он отработал свою смену по графику.

Единственное, что, по-моему мнению, вытекает из ст. 99 ТК РФ, так это то, что сверхурочные не возможно планировать заранее и ставить в график (вытекает из назначения сверхурочных работ, основных принципов трудового права), хотя тоже прямого запрета в ТК РФ не увидела.

Кто-нибудь развейте сомнения!

[Uristochka]

UGFSN

законом не возбраняется назначить сверхурочные

сверхурочные не назначаются просто так... И чаще всего речь идет о трех вариантах:
1. работник заболел, менять некем, две другие смены просто работают по 1,5 смены - то есть лишних 4 часа, пока работодатель на следующий день не найдет им замену.
2. Срочно нужно закончить что-то именно сегодня (при односменной работе) и работники остаются на какое-то время (до 4-х часво) и делают это быстренько.
3. Аварии и прочий арвл - здесь вообще выбирать не приходится - кто есть, тот и работает. Причем без чинов и рангов, когда пожар или потоп выбирать не приходится.

И во всех этих случаях вряд ли сверхурочные могут возникнуть "из дома". ПОтому что привлечение к сверхурочным работам производится только с ПИСМЕННОГО СОГЛАСИЯ РАБОТНИКА ...

[UGFSN]

3. Аварии и прочий арвл - здесь вообще выбирать не приходится - кто есть, тот и работает. Причем без чинов и рангов, когда пожар или потоп выбирать не приходится.

А если аварию не удастся ликвидировать за 4 часа, что: все бросить, пусть текеть! Можно ведь пригласить другого работника, который по графику свое отработал вчера, сегодня пол дня отдохнул и на работу - устранять аварию. Чем не сверхурочные?

Сообщение отредактировал UGFSN: 23 August 2004 - 13:59

[curium]

Nothem
Миш, а ты некорректно сформулировал вопрос.
Уточняю для всех: речь идет о ситуации, когда работник отработал свои 40 часов с понедельника по пятницу, а ему работодатель говорит - мы тут с работой не справляемся, выйди-ка на субботник-воскресник и поработай дополнительно.

В это случае мне ситуация представляется такой:
1. Работа в субботу-воскресенье осуществляется за пределами нормальной продолжительности рабочего времени.
2. Работа происходит по инициативе работодателя.
3. Следовательно, это сверхурочная работа.



felics

Я исхожу из понятия "сверурочные работы" это работы в рабочий день, но сверх положенного времени (8часов),

"Мне приятно сообщить вам, в присутствии моих гостей, хотя они и служат доказательством совсем другой теории, о том, что ваша теория и солидна и остроумна." (С)
Вынужден огорчить Вас, друг мой. То, что Вы исходите из такого понятия СУР - это оригинально и забавно, только законодатель несколько иначе определяет это понятие в ст. 97, например. И исходя из этого определения очевидно, что законодатель выделяет два признака СУР - работа за пределами нормальной продолжительности рабочего времени (40 часов в неделю - ст. 91) и инициатива работодателя.
А Вы полагаете, что в случае, когда работодатель выдергивает меня в субботу (нерабочий день) для того, чтобы срочно решить какую-то траблу - это не сверхурочная работа, т.к. я и не планировал работать? Гы... а что же это? Субботник?


Добавлено @ [mergetime]1093253163[/mergetime]
Nothem
Миш, а ты некорректно сформулировал вопрос.
Уточняю для всех: речь идет о ситуации, когда работник отработал свои 40 часов с понедельника по пятницу, а ему работодатель говорит - мы тут с работой не справляемся, выйди-ка на субботник-воскресник и поработай дополнительно.

В это случае мне ситуация представляется такой:
1. Работа в субботу-воскресенье осуществляется за пределами нормальной продолжительности рабочего времени.
2. Работа происходит по инициативе работодателя.
3. Следовательно, это сверхурочная работа.



felics

Я исхожу из понятия "сверурочные работы" это работы в рабочий день, но сверх положенного времени (8часов),

"Мне приятно сообщить вам, в присутствии моих гостей, хотя они и служат доказательством совсем другой теории, о том, что ваша теория и солидна и остроумна." (С)
Вынужден огорчить Вас, друг мой. То, что Вы исходите из такого понятия СУР - это оригинально и забавно, только законодатель несколько иначе определяет это понятие в ст. 97, например. И исходя из этого определения очевидно, что законодатель выделяет два признака СУР - работа за пределами нормальной продолжительности рабочего времени (40 часов в неделю - ст. 91) и инициатива работодателя.
А Вы полагаете, что в случае, когда работодатель выдергивает меня в субботу (нерабочий день) для того, чтобы срочно решить какую-то траблу - это не сверхурочная работа, т.к. я и не планировал работать? Гы... а что же это? Субботник?

[curium]

UGFSN

что сверхурочные не возможно планировать заранее и ставить в график (вытекает из назначения сверхурочных работ, основных принципов трудового права), хотя тоже прямого запрета в ТК РФ не увидела.

Смотря, что Вы имеете в виду под "заранее". Если я утром вижу, что к вечеру не управимся, а работу кровь из носу надо сделать - это заранее? или в понедельник вижу, что до пятницы не уложимся и надо будет в субботу-воскресенье поарабайтен?

Uristochka

И во всех этих случаях вряд ли сверхурочные могут возникнуть "из дома". ПОтому что привлечение к сверхурочным работам производится только с ПИСМЕННОГО СОГЛАСИЯ РАБОТНИКА ...

А вот это уж совсем не аргумент. Что мешает позвонить работнику и спросить: "Петров, твою мать, на работу выйдешь сегодня? С тебя письменное согласие, с нас - двойная оплата."??? К тому же, как Вы, Натали, справедливо отметили, "привлечение к работам производится с согласия". Т.е. можно попросить приехать товарисча, спросить - а не хочет ли он поработать. Если не хочет - пущай домой едет.

Аварии и прочий арвл - здесь вообще выбирать не приходится - кто есть, тот и работает. Причем без чинов и рангов, когда пожар или потоп выбирать не приходится.

Угу, еще скажи, что без согласия. лично мне пофиг - пожар или потоп. ну и что, что судно тонет? судно чье? Работодателя? вот он пусть и мечется. а мое рабочее время истекло и я планировал пиво пить. так что согласия моего не видать им и пошел я домой. а то, что судно тонет или офис горит - пусть начальство огорчается.

[PostoronimV]

UGFSN
curium
К сожалению для работника.. ст.99 надо "читать" применительно не ко всему Кодексу, а только лишь к разделу "Рабочее время"..
Потом.. обратите внимание на
Сверхурочные работы не должны превышать для каждого работника четырех часов в течение двух дней подряд ..
А в выходные и праздничные дни работник может работать и полный день. .

[curium]

ст.99 надо "читать" применительно не ко всему Кодексу

ух ты... что за новелла? Обосновать сможете? А я что-то про единое правовое пространство слышал и про аналогию права даже, прикиньте!
Неужели это только лишь происки империалистов, а на самом деле определения существуют лишь для той главы, в которой они даны?

А в выходные и праздничные дни работник может работать и полный день. .

Очень мило. Физически - да, конечно, может. Так он может и две смены подряд работать. Если забить на четыре часа в течение двух дней подряд
А если не забивать на это, то не может он работать все выходные - откройте хотя бы ст. 110.
А вообще мне нравится ход Ваших мыслей - работать более 4-х часов сверхурочно нельзя. Но в принципе он же может работать! "В принципе. Ну, в принципе. В принципе-то да..." (С) Значит, запрет на этот случай не распространяется!
Типа вообще-то нельзя, но если очень хочется, то можно.
Гыыыыыыыыы... Да с чего Вы взяли, что можно все выходные работать после того, как будни честно отработаны?

[Clio]

Да с чего Вы взяли, что можно все выходные работать

По большому счету речь идет не о двух выходных, а об одном (то что 2 дня (ессесно выходных) подряд работать нельзя это помоему и так всем понятно (кроме моего СРЗ) ) субботе или воскресенье.

А в выходные и праздничные дни работник может работать и полный день

а можноссылку на ст. ТК? Видел только о том что можно вызывать работать в выходной день - а о том что работник д. работать цельный день (8 часов) нет
Nothem

[AngelA]

Смотря, что Вы имеете в виду под "заранее". Если я утром вижу, что к вечеру не управимся, а работу кровь из носу надо сделать - это заранее? или в понедельник вижу, что до пятницы не уложимся и надо будет в субботу-воскресенье поарабайтен?

Под планированием работы вверенного мне подразделения лично я понимаю составление графика работы его сотрудников как минимум на месяц, с которым знакомится коллектив подразделения до того, как олн начнет применяться. Все последующие изменения в график работы - отдельным приказом, в том числе о привлечнии к сверхурочным работам. При такой организации труда, не возможно предугадать когда потребуется поработать сверхурочно в связи с обствоятельствами, изложенными в ст. 99 ТК РФ, и забить все это в график.

Но, если Вы планируете работу себе и подчиненным не более чем на два дня, тогда все может быть...

[felics]

Вынужден огорчить Вас, друг мой. То, что Вы исходите из такого понятия СУР - это оригинально и забавно, только законодатель несколько иначе определяет это понятие в ст. 97, например. И исходя из этого определения очевидно, что законодатель выделяет два признака СУР - работа за пределами нормальной продолжительности рабочего времени (40 часов в неделю - ст. 91) и инициатива работодателя.
А Вы полагаете, что в случае, когда работодатель выдергивает меня в субботу (нерабочий день) для того, чтобы срочно решить какую-то траблу - это не сверхурочная работа, т.к. я и не планировал работать? Гы... а что же это? Субботник?

curium как говориться спасибо, что на хрен хоть не послали , а так все мягко и с юмором, за это спасибо.
Определение СУР дано в ст. 99

Сверхурочная работа - работа, производимая работником по инициативе работодателя за пределами установленной продолжительности рабочего времени, ежедневной работы (смены), а также работа сверх нормального числа рабочих часов за учетный период.

Т.е. это работа за пределом нормальной продолжительности рабочего времени (ПНПРВ) по инициативе работодателя.
В этойже статье дается и ограничение СУР по времени 4 часа за два дня и 120 за год.
О РВД ни чего здесь не говориться, ее понятие возникает лишь при оплате и ТК РФ опять разделяет СУР И РВД в статьях 152 и 153 ТК РФ. Почему нет упоминания о РВД в ст. 99 ТК РФ, да потому что таких работ вообще не должно быть, см. ст. 113 ТК РФ. А уж если они возникли как исключение, то имеют ограничение по продолжительности закрепленные в ст. 110 ТК РФ, т.е. не могут быть больше 6 часов в один из дней выходных (при пятидневке и 40 часовой рабочей неделей), а вот ограничений в год законодатель не установил для РВД (видно изходил из того, что их вообще быть не должно или бывают как исключение). А раз так, то как говориться имеем правовой пробел. Замете у СУР 4 часа за два дня у РВД 6 часов за один день. Из всего выше сказанного я делаю вывод, что количество часов для РВД не ограничено в год, лишь бы только оформление проведение таких работ было правильным, в соответствии с ТК РФ и ограничение соблюдалось по ст. 110 ТК РФ. Мне кажется, что законодатель понимает под СУР работы в рабочий день работника, а РВД это и есть работа в выходные и понятия эти разные, как понятия рабочий день и день отдыха.

[UGFSN]

Nothem

исходя из смысла этих статей получаеца, что работа в выходные и празднечные дни являются сверх урочными (только в случае оплаты не менее чем в двойном размере , соответсвенно в случае предоставления отгула - не будет являтся сверхурочной работой) .

А как Вы формулируете причину привлечения к работе в выходной день в соответствующем приказе?
Если указанные в приказе обстоятельства приближенно напоминают изложенные в ст. 99 ТК РФ, - тогда однозначно сверхурочные, а если иное (даже не могу представить что это такое может быть) - тогда думаем дальше...

Сообщение отредактировал UGFSN: 24 August 2004 - 13:56

[curium]

felics

Почему нет упоминания о РВД в ст. 99 ТК РФ, да потому что таких работ вообще не должно быть, см. ст. 113 ТК РФ.

Да неужели? А я вот в ст. 113 прочитал примерно следующее:
"Привлечение работников к работе в выходные и нерабочие праздничные дни производится с их письменного согласия в следующих случаях:
для предотвращения производственной аварии, катастрофы, устранения последствий производственной аварии, катастрофы либо стихийного бедствия;
для предотвращения несчастных случаев, уничтожения или порчи имущества;
для выполнения заранее непредвиденных работ, от срочного выполнения которых зависит в дальнейшем нормальная работа организации в целом или ее отдельных подразделений."
Уж не смахивает ли это на случаи, перечисленные в ст. 99?
ИМХО, можно смело играть в "найди десять отличий". Так что ст. 113 не исключает СУР в выходные.

а вот ограничений в год законодатель не установил для РВД

Не установил. И знаете почему?
Начну издалека. Вы знаете, что такое круги Эйлера? Замечательно, это упращает задачу. Так вот про пересекающие множества (понятия) слышали? Чудесно. Вот теперь расставляем все на свои места - не каждая СУР явдяется РВД, равно как не каждая РВД является СУР. Однако существуют некоторые РВД, которые при этом являются СУР.
Разве законодатель указал, что РВД и СУР - взаимоисключающие понятия? Отнюдь. С другой стороны - неужели Вам не встречались отношения, которые регулируются одновременно двумя нормами? Не поверю. Возьмите к примеру ситуацию с несовершеннолетней студенткой, имеющей малолетнего ребенк, которая к тому же беременна и работает по совместительству - там такое пересечение норм будет, что сходу все льготы и гарантии и не скажешь.
Или Вы и тут все разделете - либо она беременна, либо не достигла 18 лет?

Мне кажется, что законодатель понимает под СУР работы в рабочий день работника, а РВД это и есть работа в выходные и понятия эти разные, как понятия рабочий день и день отдыха.

Боюсь, что Вы ошибаетесь. В противном случае законодатель не преминул бы написать в ст. 97 или 99 хоть слово про рабочий день.

[felics]

А как Вы формулируете причину привлечения к работе в выходной день в соответствующем приказе?

Если указанные в приказе обстоятельства приближенно напоминают изложенные в ст. 99 ТК РФ, - тогда однозначно сверхурочные, а если иное (даже не могу представить что это такое может быть) - тогда думаем дальше...

А если как в ст. 113 ТК РФ

для предотвращения производственной аварии, катастрофы, устранения последствий производственной аварии, катастрофы либо стихийного бедствия;
для предотвращения несчастных случаев, уничтожения или порчи имущества;
для выполнения заранее непредвиденных работ, от срочного выполнения которых зависит в дальнейшем нормальная работа организации в целом или ее отдельных подразделений.

[felics]

Нашел еще одно подтверждение в ТК РФ тому, что законодатель разделяет понятия СУР и РВД смотрим ст 149 ТК РФ, а именно:

Статья 149. Оплата труда в других случаях выполнения работы в условиях, отклоняющихся от нормальных

При выполнении работ в условиях труда, отклоняющихся от нормальных (при выполнении работ различной квалификации, совмещении профессий, работы за пределами нормальной продолжительности рабочего времени, в ночное время, выходные и нерабочие праздничные дни и других), работнику производятся соответствующие доплаты, предусмотренные коллективным договором, трудовым договором. Размеры доплат не могут быть ниже установленных законами и иными нормативными правовыми актами.

[curium]

felics
Аууууууууу! Вам охота в открытую дверь ломиться? Коню понятно, что разделяет. Вопрос в том - противопоставляет ли, или иногда эти понятия совпадают.
Добавлено @ [mergetime]1093342372[/mergetime]
felics
Так, для пояснения. Наверняка он (законодатель) еще разделяет понятия "женщина" и "совместитель". Из этого, надеюсь, Вы не делаете вывод о том, что женщина не может быть совместителем?
Вот и ладно, а то я уж начал беспокоиться за Вас...

[UGFSN]

felics

А если как в ст. 113 ТК РФ

Не вижу отличия по сути.

[felics]

curium
Спасибо за юмор, всегда люблю общаться с такими людьми, да и на работе помогает раслабиться хоть чуть чуть
Только я исхожу из того раз законодатель разделяет эти понятия то значит они разные, не тождественные, и заметьте он разделяет СУР И РВД в определении термина "работа отклоняющаяся от нормальных условий".
И если разделяют в определении "человек" понятия "Женщина" и "Мужчина" , то они тоже значит разные, не тождественны. Как гвориться не надо сравнивать палец с огурцом, что вы и пытаетесь делать сравнивая понятия "женщина" и "совместитель" .
Или вы думаете по другому.
С нетерпением жду вашего юморного, прикольного ответа.

А вообще то, если есть желание, давайте останемся каждый при своем мнении. Так сказать две точки зрения на одну глобальную проблему.

[curium]

то значит они разные, не тождественные

Кто бы спорил, друг мой. Кто бы спорил. Покажите, кто утверждал, что это тождественные понятия - я его лично загрызу.

С нетерпением жду вашего юморного, прикольного ответа.

На самом деле - никаких приколов. На самом деле так все и обстоит. Не хотите же Вы сказать, что женщина не может быть совместителем, т.к. в разделе 12 женщина обсуждается в главе 41, а совместители - в главе 44. Но с СУР и РВД Вы вполне приемлете такой подход. А разница принципиальная???
Те же пернесекающиеся понятия. Безусловно, не тождественные, именно поэтому законодатель их и разделяет. Но при этом некоторая часть РВД может быть СУР, как я уже писал, и нигде законодатель ни словом не обмолвился о том, что такое невозможно. И ни разу не приурочил СУР к абочему дню. А Вы пытаетесь искусственно разграничить то, что разграничивать не стоит.
В противном случае будьте последовательным и противопоставляйте женщину совместителю, несовершеннолетнего надомнику и т.д. и т.п.