Сообщений в теме: 55

[Фама]

в том числе и поэтому предложенный способ защиты права для потребителей и заработка для юристов должен стать общераспространенным

[Фама]

Я бы перешел на более глобальный уровень - товар без сертификата по сути запрещен к обороту. Соответственно договор ничтожен в силу п. 2 ст. 168 ГК. Так что только реституция.

Здравствуйте, уважаемый guardsman.

С таким вопросом мне больше не к кому обратиться

 

 

А если пункт 4 статьи 7 ФЗ ОЗПП будет дополнен третьим абзацем следующего содержания:

«В случае невыполнения обязательного требования, указанного в абзаце 1 пункта 4 настоящей статьи, потребитель вправе предъявить в отношении такого недостатка товаров (работ, услуг) требования, предусмотренные статьями 18 и 29 настоящего закона, если выполнение этих требований приведет к устранению указанного недостатка».

 

 

Будет ли это как раз тем самым - "если из закона не следует, что должны применяться другие последствия нарушения, не связанные с недействительностью сделки", указанным в ст. 168ГК РФ.

[Фама]

Я бы перешел на более глобальный уровень - товар без сертификата по сути запрещен к обороту. Соответственно договор ничтожен в силу п. 2 ст. 168 ГК. Так что только реституция.

Хм, представляю себе продавца, который после двусторонней реституции опять продает этот же товар другому доверчивому потребителю.

Односторонняя была бы предпочтительнее

[zyxer]

Само по себе наличие сертификата не о чём, так как товар должен соответствовать требованиям всех ТР которые на него распространяются.

Рекомендую ознакомиться к примеру с п.3 ст. 3 ТР ТС 004/2011, п.3 ст.3 ТР ТС 020/2011 и п. 2 ст.10 ЗоЗПП (установленное законодательством Российской Федерации о техническом регулировании и свидетельствующее об обязательном подтверждении соответствия товара обозначение).

[Фама]

По всей стране за 2021-2022 года касационные суды высказались однозначно - "отсутствие маркировки ЕАС" является недостатком.

В консультанте+ открываем п. 4 ст. 7 фз о зпп, слева от п. 4 нажимаем значок [i].

Потом открываем раздел->судебная практика->суды общей юрисдикции->кассационные суды общей юрисдикции.

И там смотрим дела из категории - розничная купля-продажа.

Достаточно много таких решений и все единогласные.

 

Во всех этих делах требование истца - расторгнуть дкп и вернуть деньги.

 

А теперь представим(такого ещё нет в практике), что истец будет просить не расторгнуть дкп, а например, заменить товар на такой же марки и модели, но сертифицированный и с маркировкой "ЕАС"!

И еще представим, что истец требует заменить товар на товар другой марки и модели.

Это требования из ст. 18 фз озпп.

 

Какие основания отказать? Есть ли право у потребителя требовать этого?

 

А теперь представим, что ещё один истец попозже догадается, что можно и другие требования из ст. 18 предъявить, например - потребовать устранить недостаток, или ещё круче - возместить расходы на устранение недостатка третьим лицом.

 

Что скажете?

[MastaA]

Ничего нового, просто суды перейдут к обоснованию по ст. 12 ЗоЗПП и все.

Никто потреб. экстремизмом заниматься не даст

[Фама]

Да да понимаю (((, но огонек в энтузиастах все равно попробую поджечь

Зачем все это нужно?

Товар стоит 1000 - 5000 руб.

И на этом товаре можно создать обязанность у Продавца перед Потребителем в размере 100000-500000 руб. (стоимость сертификации).

Как такую обязанность повернуть в свою пользу каждый сам догадается в силу своих способностей.

[MastaA]

В тех суд актах, котоыре Вы скинули, было и указание не только на ст. 18, но и на ст.7, 12 ЗоЗПП

Соломка подстелена, " и нашим, и вашим"

При появлении хоть какой-нибудь значимой практики "стрелка осциллографа" нашего правосудия в очередной раз провернется, и суды начнут соизмерять степень нарушенного права с выбранным способой защиты этого нарушенного права.

[Фама]

Для тех, кто не уверен и побаивается прошу ознакомиться еще и с мнением Роспотребнадзора (согласованным на ровне области) 

 

Хочу сказать, что исполнительная власть в лице РПН всецело с нами - они сами не справляются с таким засильем несертифицированного товара и рады переложить это на плечи самих потребителей.

 

 

 

 

Хм а как вставить фотографии??

 

 

https://cloud.mail.ru/public/1Hgt/yFzU4be9t

В тех суд актах, котоыре Вы скинули, было и указание не только на ст. 18, но и на ст.7, 12 ЗоЗПП

Соломка подстелена, " и нашим, и вашим"

При появлении хоть какой-нибудь значимой практики "стрелка осциллографа" нашего правосудия в очередной раз провернется, и суды начнут соизмерять степень нарушенного права с выбранным способой защиты этого нарушенного права.

согласен. И практика как флюгер.

Однако тогда им придется обосновывать, что это ничтожная сделка - которую суд по своему желанию вправе развернуть, но такие сделки все же оспоримые - и у суда опять будут сложности.

В любом случае можно пока что требовать - замену товара на такой же но сертифицированный, а  потом включать астрент  (и при этом помалкивать про про остальные требвоания)

Сообщение отредактировал Фама: 21 September 2022 - 18:31

[guardsman]

Товар стоит 1000 - 5000 руб. И на этом товаре можно создать обязанность у Продавца перед Потребителем в размере 100000-500000 руб. (стоимость сертификации).

Нельзя. Сам прошел через такое дело. Вывод ВС - размер компенсации причиненных убытков не может превышать их реальный размер :

Прикрепленные изображения

• 

[Фама]

Суды начнут соизмерять степень нарушенного права с выбранным способой защиты этого нарушенного права.

1. Продажа товара без ЕАС - это прямо поименованное в ст. 10 гк рф недобросовестное поведение.

2. Верх суд рф последние года транслирует однозначную позицию нулевой терпимости к недобросов поведению 

3. поэтому отказать в защите прав.....

 

А теперь представим, что продаёт товар без ЕАС и без сертификации сам импортер, который как раз и был обязан понести расходы на сертификацию. Как стоит соизмерять степень и способ в такой ситуации?

Сообщение отредактировал Фама: 21 September 2022 - 19:54

[Фама]

 

Товар стоит 1000 - 5000 руб. И на этом товаре можно создать обязанность у Продавца перед Потребителем в размере 100000-500000 руб. (стоимость сертификации).

Нельзя. Сам прошел через такое дело. Вывод ВС - размер компенсации причиненных убытков не может превышать их реальный размер

В отношении сертификации, как мне кажется, все несколько сложнее.

Например, мы можем обязать Ответчика устранить недостаток. Никакого неосновательного тогда не возникает.

 

Ну а если стремимся требовать взыскать расходы=деньги, то тогда вот:

 

Отвечу по порядку:

1 Убираем неосновательное обогащение.

Довод 16. При вынесении решения суда необходимо устранить возможность возникновения неосновательного обогащения на стороне Истца.

Как следует из материалов дела:

- ответчик продал истцу товар,

- товар не соответствует обязательному требованию - не прошел обязательного подтверждения соответствия требованиям безопасности,

- это является недостатком товара,

- покупатель хочет устранить недостатки товара.

При этом для соблюдения законности необходимо исключить вероятность возникновения в результате вынесенного решения суда неосновательного обогащения на стороне Истца, которое может возникнуть из следующих обстоятельств:

- истец после получения денежных средств может по каким-то причинам не провести устранение недостатка, оставив деньги;

- истец может устранить недостаток за меньшую сумму, чем будет взыскана, и у него останется «сдача».

В связи с чем сторона Истца считает законным и допустимым указать в решении суда следующее:

- Удовлетворить исковые требования истца…..

- После получения Истцом от Ответчика всех присужденных денежных средств обязать Истца в срок не более 90 календарных дней произвести устранение недостатка товара, на который было взыскано возмещение расходов;

- Обязать Истца в течение 30 календарных дней после завершения устранения недостатка товара, но не позже 120 дней после получения Истцом от Ответчика всех присужденных денежных средств, вернуть Ответчику неизрасходованную часть денежных средств, взысканных в качестве возмещения расходов на устранение недостатка товара, предоставив Ответчику документальное подтверждение размера понесенных расходов.

Довод 17. При удовлетворении требований Истца будут восстановлены его права и законные интересы. При этом отсутствует нарушение прав и интересов Ответчика – он сможет взыскать свои убытки от предпринимательской деятельности (предпринимательский риск) со своего контрагента.

Ответчик осознанно брал на себя предпринимательский риск возникновения неблагоприятных последствий своей коммерческой деятельности, в том числе за ненадлежащее исполнение обязательств его контрагентами.

 

 

2. Что касается стоимости товара и стоимости сертификации - что они сильно различаются.

Довод 10. Размер расходов на устранение недостатков товара (на прохождение обязательной процедуры подтверждения соответствия обязательным требованиям безопасности) является разумными и целесообразным, для устранения этого недостатка предусмотрен только один законный способ.

В правоприменительной практике Верховного Суда укрепилась позиция, ярким примером которой является Определение Судебной коллегии по гражданским делам Верховного Суда Российской Федерации от 31.08.2021 N 32-КГ21-13-К1, в соответствии с которой, дословно:

«……      Потребитель при выборе способов исправления недостатка в товаре также должен действовать разумно и добросовестно, учитывая существующие менее затратные и более распространенные способы исправления этих недостатков.

При этом следует иметь в виду, что ремонт товара предполагает восстановление его работоспособного и исправного состояния и целесообразен лишь в тех случаях, когда его стоимость меньше стоимости самого товара.

В обычном гражданском обороте ремонт, стоимость которого превышает стоимость аналогичного нового товара, не может быть признан разумным и целесообразным.     ……».

На основании и в соответствии с этой правоприменительной позицией заявлены исковые требования.

далее по тексту таблица

Прикрепленные изображения

• 

Сообщение отредактировал Фама: 21 September 2022 - 20:14

[guardsman]

Например, мы можем обязать Ответчика устранить недостаток.

Прения закончил. Метать бисер... ну далее по тексту.

[Фама]

 

Например, мы можем обязать Ответчика устранить недостаток.

Прения закончил. Метать бисер... ну далее по тексту.

 

Внемлю.

Спасибо

[Фама]

Новое ПА..
Вводные те же. Продан товар не прошедший сертификацию.
Подаем первый иск на основании ст 18 фз озпп с требованием замены в течение 7 дней товара на точно такой же, но сертифицированный.
Решение вступает в силу. Проходит 7 дней...
Если ответчик требование в установленный срок не выполнил, то...
Подаём второй иск - на основании п. 2 ст 23 фз озпп меняем требование с "замены на такой же товар", на новое требование из ст. 18 - о "взыскании расходов на устранение недостатка"

[MastaA]

на случай неисполнения обязательства в натуре есть судебная неустойка, а не право на обращение с новым иском, который суд не примет, сославшись на п. 2 ч. 1 ст 134 ГПК РФ

[Фама]

134 гпк - должны быть в иске тот же предмет и тоже основание. А у нас предмет другой.

И во вторых, право предусмотренное п. 2 ст 23 фз озпп, разве исчезает при вынесении решения суда?

[guardsman]

[Голосом Добрыни] - блин, да он издеваецца!!!

Сообщение отредактировал guardsman: 31 October 2022 - 21:15

[Фама]

)на одном энтуазизме лечу

[Фама]

есть первое решение суда

https://novoilinsky--kmr.sudrf.ru/modules.php?name=sud_delo&srv_num=1&name_op=doc&number=411743691&delo_id=1540005&new=0&text_number=1

[Фама]

Смущают сильно следующие умозаключения суда:

- суд не стал признавать имеющим значение для дела юридический факт - проходил ли товар обязательную сертификацию или нет (это требование из п. 4 ст. 7 ФЗ ОЗПП),

- суд считает имеющим значение юридический факт - соответствует ли товар обязательным требованиям безопасности или нет,

- суд считает, что потребитель должен доказывать - что товар не соответствует обязательным требованиям безопасности.

 

Общий вывод из такого решения, если я не заблуждаюсь, следующий: - если товар подлежит обязательной сертификации, но такая сертификация не была проведена, и при этом товар был продан потребителю, то теперь уже потребитель должен доказывать, что товар безопасен, если хочет предъявить требования в отношении опасности товара как недостатка (то есть, если потребитель "лох" и продавцу удалось впарить незнающему потребу несертифицированный товар, то с момента совершения договора-купли продажи перестают действовать нормы законов об обязательности сертификации и бремя доказывания начинает работать в общем порядке).

Сообщение отредактировал Фама: 10 November 2022 - 13:38

[MastaA]

Или то, что отсутствие информации о сертификации не является само по себе наличием недостатка, поэтому права у потребителя в этом случае по ст. 12 ЗоЗПП

[Фама]

Или то, что отсутствие информации о сертификации не является само по себе наличием недостатка, поэтому права у потребителя в этом случае по ст. 12 ЗоЗПП

Да, но судья про это не в курсе

Или то, что отсутствие информации о сертификации не является само по себе наличием недостатка, поэтому права у потребителя в этом случае по ст. 12 ЗоЗПП

И сам факт не прохождения сертификации - это еще нарушение требований безопасности, про это тоже судья не вкурсе

[zyxer]

есть первое решение суда

https://novoilinsky--kmr.sudrf.ru/modules.php?name=sud_delo&srv_num=1&name_op=doc&number=411743691&delo_id=1540005&new=0&text_number=1

 

Исковые требования мотивированы тем, что ответчиком нарушено право истца на получение товара, соответствующего обязательным требованиям (без недостатков).

 

Это реальные требования истца или специальные познания суда? 

[Фама]

Ещё одно

https://oblsud--kmr.sudrf.ru/modules.php?name=sud_delo&srv_num=1&name_op=case&case_id=61060246&case_uid=46d2cf75-ffe9-4d63-aff5-ffbe4ddfd35d&delo_id=5&new=5