Сообщений в теме: 341

[NVV]

сейчас возникает нормативно-правовое болото и потенциальный спор

А для споров кто нужен? Правильно:

человек простой, от сохи, так сказать

 

 

вуза, в котором меня учили, что право это именно совокупность формально-определенных норм

Учение Маркса всесильно, потому что оно верно?

Бедный мировой бизнес - не знает, что его судьба зависит от диплома qwerty)))

Сообщение отредактировал NVV: 15 February 2019 - 13:02

[Horatio Nelson]

А при чем тут мировой бизнес? 

[Святослав]

(ну, написали в договоре пункт, прямо противоречащий императивной норме ГК - просто будем считать его в случае спора недействительным)

Про уход в прошлое подобных, действительно "рабоче-крестьянских" хитринок в договорной работе я написал заказчику сразу когда поменяли 168.

 

пенсионер (40 подписей)

Вот это не понял.

[NVV]

qwerty))), глобализация )

[kosyakman]

 

пенсионер (40 подписей)

Вот это не понял.

Да это так, ирония. Типа вся прогрессивно мыслящая передовая общественность за свободу договора и телеологическое толкование по высоким заветам ВАС, а старовер-Косякмен с кучкой дедулек и бабулек назад тянет и в лигу сексуальных реформ коммюнике составляет, будучи неспособным признать новую эру в обязательственном праве))

[Dmitry-lawyer]

Всем нравится маршировать строем и просить, чтобы государство разрешило договариваться тем или иным образом. Это какая рабская психология, ей богу...

Ну, вы-то, конечно, лучше знаете потребности хозяйствующих субъектов, чем они сами. Они ж глупые, своего счастья не понимают.

[Димсон С.]

Почему Вы никак не может принять, что в гражданском законодательстве императивная норма - это норма, прямо запрещающая что-то. Например, ст. 782 ГК - не императивна, потому что в ней нет слов о том, что соглашение, ограничивающее право заказчика на отказ ничтожно.

Но нормы, в которых нет прямо запрета, могут быть истолкованы судом ограничительно, исходя из целей законодательного регулирования.

 

Предлагаю идти дальше и изменить ГК, убрав из него массу "воды" - словосочетаний "Если договором **** не предусмотрено иное".

 

А также п. 4 ст. 421 не нужен.

Сообщение отредактировал Димсон С.: 17 February 2019 - 17:07

[Horatio Nelson]

Насколько я понял, Бевзенко заинтересован в создании искуственной полезности работы юриста, а именно в том, чтобы нормы права были таковы, чтобы граждане в них самостоятельно разобраться не могли... 

[NVV]

Бевзенко заинтересован в создании искуственной полезности работы юриста

Угу - а программисты заинтересованы в усложнении своих программ...
 

чтобы граждане в них самостоятельно разобраться не могли

Неужели эта штука посильнее Фауста Гёте Капитала Маркса?

[Horatio Nelson]

Угу - а программисты заинтересованы в усложнении своих программ...

я говорю конкретно про Бевзенко, причем он сам это сказал в комментариях к той публикации на законе.ру (ссылка в стартпосте). Пройдите по ссылке и увидите.

 

08.04.2014 - 15:39 Роман Бевзенко автор   »   Анатолий Малышев

Это очень сложный вопрос.

Но ответ, что законы пишутся для людей и они должны быть таковы, что должны уметь в них сами без посторонней помощи разобраться означал бы, что профессия юриста просто не нужна.

 

 

 

ну и там еще примеры с аэродинамикой. Кстати я в ней разбираюсь, и че?

 

Конечно на самом деле законы не пишутся так, что граждане не могут в них разобраться без посторонней помощи, могут, конечно. Другое дело, что у них на это нет времени. А профессия юриста в том что они свое время на это тратят.

 

Кстати, я порой поражаюсь Бевзенко, когда он не знает какие вещные права есть, например владение и пользование,  и что при аренде передаются эти вещные права на ограниченный срок.  Хотя даже не порой.

Сообщение отредактировал qwerty))): 18 February 2019 - 18:05

[Concrescere]

 

Взято отсюда. 

 

На сайте ВАС размещено постановление Пленума ВАС РФ "О свободе договора и её пределах". Наверное, я не ошибусь, если скажу, что это один из самых ожидаемых документов ВАС, по крайней мере, в сфере обязательственного права - уж точно самый ожидаемый.

 

О чем это постановление?

 

Мне кажется, что оно - больше чем просто о свободе договора. Оно - о праве, вернее так - о ПРАВЕ. О том, что право - это не набор букв в законах, это не "система формально определенных и гарантированных государством правил поведения... и т.д.". О том, что право - это, прежде всего, ЗДРАВЫЙ СМЫСЛ, соединенный со СПРАВЕДЛИВОСТЬЮ.

 

...

 

Очень важная фраза в п. 3: "При возникновении спора об императивном или диспозитивном характере нормы, регулирующей права и обязанности по договору, суд должен указать, каким образом существо законодательного регулирования данного вида договора, необходимость защиты соответствующих особо значимых охраняемых законом интересов или недопущение грубого нарушения баланса интересов сторон предопределяют императивность этой нормы либо пределы ее диспозитивности". Таким образом, Пленум ВАС подталкивает суды к тому, чтоб те открыто описывали свои мотивы, руководствуясь которыми он ограничивают договорную свободу.

 

Ну и напоследок еще одна важная мысль: упомянутые тесты работают и тогда, когда в норме обязательственного права имеется явный атрибут диспозитивности (фраза "если иное не предусмотрено договором").  

Возьмем опять ст. 610. В ней установлен месячный (для аренды недвижимости - 3 месяца) срок на уведомление об отказе от бессрочного договора аренды, если иное не установлено договором аренды. Например, а что если в таком договоре аренды будет установлено, что уведомление об отказе от договора должно быть направлено арендатору за 1200 месяцев до отказа? Мне кажется, что и такое условие тоже не пройдет тест "Д", потому как оно будет грубым образом нарушать договорный баланс, опять-таки превращая временное пользование в де-факто вечное. 

 

 4. Норма, в которой нет явного запрета договариваться об ином, а также норма, в которой не было обнаружено подразумеваемых запретов договариваться об ином, должна рассматриваться как диспозитивная, даже если в ней нет явного атрибута диспозитивности (фразы "если иное не предусмотрено договором"). Такое условие нельзя признать недействительным по ст. 168 ГК.

 

Самый ценный пример в этом пункте - это решение застарелой проблемы ст. 782 ГК РФ о праве заказчика по договору возмездного оказания услуг отказаться от договора. Некоторое время назад Президиум ВАС приходил к выводу о ее императивном характере, однако теперь точка зрения поменялась - Суд приводит эту норму в качестве примера диспозитивной нормы.

 

...

Сегодня уяснил, что оказывается мы просто тогда преодолевали наследие советского права:

 

"... Советское гражданское законодательство, разумеется, никакой свободы договора не признавало, более того, исходило из того, что отступления от норм советского законодательства возможны только тогда, когда оно – законодательство – само это позволяет. В частности, именно для советского юридического метода была характерна такая юридическая техника: чтобы подчеркнуть диспозитивный характер нормы, советский законодатель включал в нее слова «если иное не предусмотрено договором». Соответственно, нормы, в которых соответствующая оговорка отсутствовала, рассматривались как императивные. ..."

 

Долгожданная точка в вопросе о том, что такое диспозитивная норма договорного права. Комментарий к Постановлению КС РФ «О свободе договора»

[Horatio Nelson]

Сегодня уяснил, что оказывается мы просто тогда преодолевали наследие советского права:

опять Бевзенко советское право жить мешает.

[Ури]

Сегодня уяснил,

 

Што за некропостинг???

 

[Horatio Nelson]

Кстати в указанном Постановлении КС РФ говорится вот что

 Абзац второй пункта 2 статьи 687 ГК Российской Федерации не имеет прямого указания на императивность содержащейся в нем нормы. Что касается ее оценки применительно к договору краткосрочного найма как императивной исходя из целей защиты одной из сторон договора, то сама по себе правовая модель соответствующих договорных отношений, особенно складывающихся между гражданами, не предопределяет взгляд на ту или иную сторону как на заведомо сильную или слабую. При определенных обстоятельствах в договоре краткосрочного найма и наймодатель способен оказаться стороной, чьи интересы не могут быть эффективно защищены в случае применения судебного порядка расторжения нарушенного другой стороной договора. Следовательно, даже при существенном (или длящемся) нарушении договора нанимателем наймодатель продолжает быть связанным договором, несет бремя финансовых потерь. Это - с учетом краткосрочности договора - может приводить к непропорциональному ограничению прав наймодателя, нарушая его правомерные ожидания, связанные с договором краткосрочного найма жилого помещения.

 

В пользу допустимости включения в договор условия о возможности расторгнуть его в одностороннем порядке по инициативе наймодателя говорит прежде всего то, что нанимателю доступен последующий судебный контроль, заменяющий предварительный. При возможности последующего судебного контроля расторжение договора во внесудебном порядке не должно, по смыслу правовых позиций Конституционного Суда Российской Федерации, считаться нарушением статьи 46 Конституции Российской Федерации, поскольку наниматель не остается без судебной защиты. Именно наличие в данных правоотношениях такого инструментария позволяет обеспечить учет закрепленного в статье 1 ГК Российской Федерации принципа добросовестности, который Конституционный Суд Российской Федерации признал конституционно значимым. Потому и абзац второй пункта 2 статьи 687 данного Кодекса необходимо интерпретировать в контексте этого принципа и в нормативном единстве с пунктом 4 его статьи 450.1 о том, что сторона, которой данным Кодексом, другими законами, иными правовыми актами или договором предоставлено право на отказ от договора (исполнения договора), должна при осуществлении этого права действовать добросовестно и разумно в пределах, предусмотренных данным Кодексом, другими законами, иными правовыми актами или договором.

 

 

однако при этом...

Однако условия об одностороннем внесудебном расторжении договора наймодателем, определяемые договором, во всяком случае не могут обладать неопределенным характером. Указание обстоятельств, с наступлением которых договор связывает право наймодателя расторгнуть его в одностороннем порядке, должно позволять однозначно и недвусмысленно верифицировать их наступление. Когда же условие сформулировано в носящих оценочный характер выражениях и терминах и даже при отсутствии спора о фактах стороны имеют повод придерживаться разных позиций в вопросе о том, свидетельствуют ли эти факты об обстоятельствах, о которых идет речь в данном условии, тогда наступление оснований для досрочного прекращения договора согласно такому его условию может быть установлено лишь судом. Иное создавало бы предпосылки для произвольного правоприменения, что может не только вести к нарушению права нанимателя на жилище, но и затрагивать достоинство личности (статья 21, часть 1; статья 40, часть 1, Конституции Российской Федерации).

 

Кроме того, баланс прав и законных интересов наймодателя и нанимателя в любом случае нарушало бы установление в качестве оснований для расторжения договора краткосрочного найма жилья таких обстоятельств, которые не могут считаться существенным образом затрагивающими интересы наймодателя. Вместе с тем нарушение нанимателем срока внесения платы по договору не может относиться, по общему правилу, к числу недопустимых условий для его расторжения, поскольку получение таковой, причем нередко к определенному дню, представляет собой основной интерес наймодателя в соответствующих правоотношениях.

 

 

Короче, вместо правовой позиции Пленума ВАС, Конституционный суд создал новую. 

Поскольку согласно п.2 статьи 687 ГК РФ в договор краткосрочного найма можно включить условия о внесудебном одностороннем расторжении со стороны нанимателя, но

а) важно, что этот договор краткосрочный (ибо при краткосрочном договоре найма наймодатель несет дополнительные риски при судебном порядке расторжении договора)

б) только при наличии верифицируемых обстоятельств нарушении прав наймодателя, то есть речь идет о все тех же основаниях, указанных в ГК РФ

в) конкретно о порядке расторжения (внесудебный) с возможностью последующего судебного контроля.

 

Так что вроде как норма диспозитивная, но вроде и не совсем. 

Сообщение отредактировал Horatio Nelson: 27 April 2025 - 19:37

[Ms.X]

В частности, именно для советского юридического метода была характерна такая юридическая техника: чтобы подчеркнуть диспозитивный характер нормы, советский законодатель включал в нее слова «если иное не предусмотрено договором». Соответственно, нормы, в которых соответствующая оговорка отсутствовала, рассматривались как императивные. ..."

И в постсоветское время так было, в ВУЗах учили. Помню каково было мое удивление, когда я увидела первый судакт с опровержением данной конструкции

[Concrescere]

 

В частности, именно для советского юридического метода была характерна такая юридическая техника: чтобы подчеркнуть диспозитивный характер нормы, советский законодатель включал в нее слова «если иное не предусмотрено договором». Соответственно, нормы, в которых соответствующая оговорка отсутствовала, рассматривались как императивные. ..."

И в постсоветское время так было, в ВУЗах учили. 

Разумеется. Ничего не меняется в одночасье. Инерция. Постепенность, переходный период и т.п.

[Smertch]

Ну и раз уж эту тему подняли, поделюсь примером, когда нормы и договоре не могут быть диспозитивными: https://zakon.ru/blog/2025/04/30/delo_o_neobhodimosti_soglasiya_na_perenaem_amicus_curiae_brief раздел 3.2.