Сообщений в теме: 78

[Pastic]

apmmap, в КС РФ уже жаловались, что признание договора незаключенным не является основанием для пересмотра судебных актов - Определение Конституционного Суда РФ от 27.10.2015 N 2375-О

 

КС РФ сказал, что это прерогатива законодателя. 

[apmmap]

для того, чтобы возражать против требований исполнителя, предъявлять встречный иск совсем не обязательно. Нужно просто в возражениях ссылаться на незаключенность договора. Или на его ничтожность. Или на что-то еще.

И возражения были, и встречный иск, как самостоятельный способ защиты.   

Кстати, иск о взыскании задолженности по договору, мировой судья рассматривал? ну тогда отказ в принятии встречного иска понятен (точнее судья должен такой иск возвратить): такой иск подсуден районному/городскому суду, а не мировому судье.

Понятен? Ссылка на ст.134 законна? 

И в какой статье интересно прописано приведенное вами основание для возврата встречного?

вы опять путаете незаключенность и недействительность. 

отнюдь. Свойства данного факта по контексту решения едины.   

Ну и для приостановки нужно, чтобы в другом суде уже было возбуждено дело по иску.

 

 

естественно оно было возбуждено, на момент ходатайства.

[Horatio Nelson]

Ссылка на ст.134 законна?  И в какой статье интересно прописано приведенное вами основание для возврата встречного?

на статью 137

Статья 137. Предъявление встречного иска

Ответчик вправе до принятия судом решения предъявить к истцу встречный иск для совместного рассмотрения с первоначальным иском. Предъявление встречного иска осуществляется по общим правилам предъявления иска.

 

 

 

и статью 135

1. Судья возвращает исковое заявление в случае, если:

1) истцом не соблюден установленный федеральным законом для данной категории дел досудебный порядок урегулирования спора либо истец не представил документы, подтверждающие соблюдение досудебного порядка урегулирования спора с ответчиком, если это предусмотрено федеральным законом для данной категории споров;

1.1) заявленные требования подлежат рассмотрению в порядке приказного производства;

2) дело неподсудно данному суду общей юрисдикции или подсудно арбитражному суду;

 

 

отнюдь. Свойства данного факта по контексту решения едины.   

нет, они разные в том числе с точки зрения процессуального права. Признание сделки недействительной это основание для пересмотра судебных актов по новым обстоятельствам, а признание ее незаключенной - нет.

[apmmap]

на статью 137

 

и статью 135

 

т.е. вы настаиваете, что мировой суд вправе, несмотря на наличие уже возбужденного гражданского дела, в рамках которого предъявляется встречный иск, его попросту завернуть, т.к. это не его подсудность, и не руководствоваться ч. 3 ст.23 ГПК?

 

нет, они разные в том числе с точки зрения процессуального права. Признание сделки недействительной это основание для пересмотра судебных актов по новым обстоятельствам, а признание ее незаключенной - нет.

и как тогда по вашему законодатель предусмотрел выход из ситуации, когда был признан не заключенным договор, по которому ранее было уже взыскано? 

Например по кредитному договору, который мошенники оформили удаленно более трех лет назад, а о нем должник узнал, когда произошло взыскание на основании судебного приказа вот только что? Иск здесь возможен лишь о незаключености, ибо СИД по недействительности сделки течет 3 года с момента ее начала исполнения для лица по договору.    

[Mex@]

... и как тогда по вашему законодатель предусмотрел выход из ситуации, когда был признан не заключенным договор, по которому ранее было уже взыскано?

 

Как по мне, так установление факта незаключенности договора, это не новое, а вновь открывшееся обстоятельство. Если не пройдет, то есть универсальное средство - НО (в отсутствие сделки)

[Horatio Nelson]

Как по мне, так установление факта незаключенности договора, это не новое, а вновь открывшееся обстоятельство.

да? В ГПК такое есть? 

[Pastic]

Как по мне, так установление факта незаключенности договора, это не новое, а вновь открывшееся обстоятельство.

 

см. сообщение № 51

[Mex@]

То, что такое основание для пересмотра, как признание сделки незаключенной, не содержится в перечне, установленном статьей 392, не делает его по своему смыслу недопустимым и невозможным в будущем. Отказное определение КС именно об этом.

[Pastic]

не делает его по своему смыслу недопустимым и невозможным в будущем.

 

но прерогатива этого - за законодателем, а не судом (что КС РФ и указал). 

[Mex@]

Жаль, что спустя 10 лет ГосД этого так и не осознала. В результате, правовой тупик и даже НО здесь вряд ли поможет. Жалоба Василенко была преждевременной, сперва нужно было использовать все доступные способы, в т.ч. кондикцию, а уже потом ставить вопрос перед КС.

[apmmap]

С учетом вышеозвученного (не возможность пересмотреть старые дела с данным иском о незаключенности по НО) может все-таки возможно изменить предмет иска на признание сделки недействительной?

Ибо согласно п.  101. ПП ВС РФ №25 от 23.06.2015:

 

Течение срока исковой давности по названным требованиям, предъявленным лицом, не являющимся стороной сделки, начинается со дня, когда это лицо узнало или должно было узнать о начале ее исполнения. При этом срок исковой давности для лица, не являющегося стороной сделки, во всяком случае не может превышать десять лет со дня начала ее исполнения.

 

Т.е. для не являющейся стороны срок давности все-же 10 лет, а не 3 года?

 

А я именно не сторона этой сделки, поскольку она была заключена от моего имени неуполномоченными на то лицами, и в последующем мною не одобрялась (ст.183 ГК РФ).

 

Но тогда я не понимаю, как можно признать сделку недействительной между одним из представляемых и другой стороной, когда в этой сделке имеются подписанты и она исполнялась долгое время в их интересах, и в интересах лиц, одобривших ее в последующем? 

Сообщение отредактировал apmmap: 12 May 2025 - 23:45

[Horatio Nelson]

То, что такое основание для пересмотра, как признание сделки незаключенной, не содержится в перечне, установленном статьей 392, не делает его по своему смыслу недопустимым и невозможным в будущем. Отказное определение КС именно об этом.

намерения законодателя понятны: они увязаны с нормой ГК о том, что стороны обязаны вернуть все имущество, полученное как исполнение по недействительной сделке ну или иные правовые последствия

А при чем тут незаключенная сделка? Незаключенная сделка не существует вообще. И не существовала никогда. Может все же надо правильно формулировать исковые требования? Зачем признавать сделку незаключенной? 

С учетом вышеозвученного (не возможность пересмотреть старые дела с данным иском о незаключенности по НО) может все-таки возможно изменить предмет иска на признание сделки недействительной?

может. 

[apmmap]

Зачем признавать сделку незаключенной? 

что бы по ней в будущем нельзя было взыскивать с лица, который ее не заключал, и не одобрял, и не принимал исполнение по ней. 

 

 

может

хорошо, но признание осуществляется сделки в целом, или только между истцом и ответчиком? Полагаю, что всей сделки, а вот применение последствий недействительности этой сделки можно и не просить, ибо лица исполняющие эту сделку, не согласны на такой поворот.  

[Horatio Nelson]

что бы по ней в будущем нельзя было взыскивать с лица, который ее не заключал, и не одобрял, и не принимал исполнение по ней. 

если сделка не заключена, то исполнять нечего. Не согласован предмет - что исполнять? 

 

Но если стороны принимали исполнение, например в части предмета - услуги оказывались, жители ими пользовались, то нет незаключенности.

Сообщение отредактировал Horatio Nelson: 13 May 2025 - 00:39

[apmmap]

если сделка не заключена, то исполнять нечего. Не согласован предмет - что исполнять? 

она пока заключена, ибо так считает одна из сторон. И исполняет ее.  От сюда и спор. И требует от жителей встречного исполнения. 99% одобрили и платят. а 1% нет.

 

Но если стороны принимали исполнение, например в части предмета - услуги оказывались, жители ими пользовались, то нет незаключенности.

одни жители пользовались, другие нет. Те, что не пользовались - требуют незаключености договора в отношении только них, ибо спорный договор был заключен подписантами от имени всех жителей в отсутствие на это не полномочий.

 

Вы же не будете отрицать, что сам факт установки камеры видеонаблюдения на фасаде дома или в подьезде не означает пользование её всеми жителями, прохожими?  

Сообщение отредактировал apmmap: 13 May 2025 - 11:39

[apmmap]

может. 

нет, и все-же думаю что не можно)

Потому что - вот есть сделка, у нее есть фактические подписанты, которые эту сделку уже 6 лет исполняют. 

На каком основании она может быть признана недействительной, да еще по заявлению стороны, не являющейся подписантом этой сделки? На такие случае (когда подписант действует без полномочий), предусмотрена ст.183 ГК РФ.

Законом вроде не предусмотрено признавать сделку недействительной в отношении конкретного лица, это уже будет каламбур?

 

Так что полагаю, требование о незаключенности договора между конкретным лицом является правильным, и СИД здесь 3 года с момента нарушения прав, а не с момента, когда истец узнал о существовании этой сделки в природе. 

Сообщение отредактировал apmmap: 13 May 2025 - 12:02

[Horatio Nelson]

Вы бы лучше занялись расторжением договора. Созвали бы собрание и расторгли бы.

 

И требует от жителей встречного исполнения. 99% одобрили и платят. а 1% нет.

ну то есть ее нельзя считать незаключенной. А на каком основании? 

[Pastic]

которые эту сделку уже 6 лет исполняют. 

 

и какая тогда может быть незаключенность?

[apmmap]

Вы бы лучше занялись расторжением договора. Созвали бы собрание и расторгли бы.

1. это разве юридический контекст?

2. большинство согласно с договором, это их право, но это не влечет юридических последствий для несогласных, поскольку несогласные не состоят с согласными в каком либо взаимно-обязывающим союзе. 

 

 

 

ну то есть ее нельзя считать незаключенной. А на каком основании? 

 

и какая тогда может быть незаключенность?

 

Разве я ошибаюсь в конструкции:

 - было решение собрания,которое уполномочило одного собственника от имени всех собственников заключить договор.

 - когда об этом решении стало известно оказалось, что оно обладает признаками ничтожности (отсутствие кворума), поскольку нет ни одного решения собственника.

- договора исполняются подписантом и другими (не всеми собственниками).

 

Так почему, при таких обстоятельствах, нельзя признать договор незаключенным, между не одобрившим сделку собственником (и не принимавшим исполнение по ней) и исполнителем?

[Mex@]

Отлистав 3 страницы автор наконец-то начинает выдавать базу: договор заключен на основании решения собственников (надо полагать - помещений в МКД). Срок на оспаривание решения безнадежно пропущен. Остается цепляться за незаключенность. Но, КМК, оценка законности решения в договорном споре, это как MIN  выход за пределы, обход процессуального закона и эстоппель, со всеми вытекающими.

[Horatio Nelson]

Так почему, при таких обстоятельствах, нельзя признать договор незаключенным, между не одобрившим сделку собственником (и не принимавшим исполнение по ней) и исполнителем?

как вы себе это представляете? Услуга оказывается всем, пользуются ею все. Кто-то платит, кто-то нет, но большинство платит. 

Отлистав 3 страницы автор наконец-то начинает выдавать базу: договор заключен на основании решения собственников (надо полагать - помещений в МКД). Срок на оспаривание решения безнадежно пропущен.

да. Решение недействительным не признано. 

1. это разве юридический контекст?

да. И пока вы тут бегаете, договор продолжает действовать, услуга оказывается, плата за нее начисляется. 

 

2. большинство согласно с договором, это их право, но это не влечет юридических последствий для несогласных, поскольку несогласные не состоят с согласными в каком либо взаимно-обязывающим союзе. 

влечет. Это кстати иллюстрируется на примере того же решения собрания: если решение принято, то оно обязательно для всех, даже для тех, кто голосовал против. 

Сообщение отредактировал Horatio Nelson: 13 May 2025 - 22:56

[apmmap]

оценка законности решения в договорном споре, это как MIN  выход за пределы, обход процессуального закона и эстоппель, со всеми вытекающими.

1. т.е. в договорном споре не принято оценивать полномочия на заключение договора от имени представляемого. А что подлежит тогда оценке?

2. Эстопель тут каким боком? Где истец противоречит своему предыдущему поведению? 

  

 

как вы себе это представляете? Услуга оказывается всем, пользуются ею все. Кто-то платит, кто-то нет, но большинство платит. 

 

 

так очень просто, если не было полномочий на заключение сделки от имени истца (представляемого). И ст.183 ГК в купе с 432 ГК вроде об этом же.

 

да. И пока вы тут бегаете, договор продолжает действовать, услуга оказывается, плата за нее начисляется. 

т.е. по вашему, я завтра повешу свою камеру в подьезде, и у меня так же возникнет основание начислять за услугу видеонаблюдения, потому что она мною соседям оказывается?

 

влечет. Это кстати иллюстрируется на примере того же решения собрания: если решение принято, то оно обязательно для всех, даже для тех, кто голосовал против. 

Что значит "влечет"?

Вот завтра несколько форумчан заключат договор от имени всех форумчан, без вашего волеизъявления (т.е. без основания),  на продвижение данного форума с ежемесячной оплатой услуг с каждого. Для вас этот  договор повлечет юридические последствия?

     

Что по вашему значит "решение принято" - можете пояснить?

[Horatio Nelson]

Статья 183 говорит вот о чем.
1. При отсутствии полномочий действовать от имени другого лица или при превышении таких полномочий сделка считается заключенной от имени и в интересах совершившего ее лица, если только другое лицо (представляемый) впоследствии не одобрит данную сделку.

Так вот, под одобрением сделки понимается ее фактическое исполнение. И поскольку большинство жильцов оплачивает услугу, а пользуются ей вообще все, ибо услуга неделима, то сделка одобрена.

Вот завтра несколько форумчан заключат договор от имени всех форумчан, без вашего волеизъявления (т.е. без основания),  на продвижение данного форума с ежемесячной оплатой услуг с каждого. Для вас этот  договор повлечет юридические последствия?       Что по вашему значит "решение принято" - можете пояснить?

вы что, не понимаете значение решений собраний? 

Решение собрания принято, есть протокол. Решение не признано недействительным. 

[apmmap]

Так вот, под одобрением сделки понимается ее фактическое исполнение. И поскольку большинство жильцов оплачивает услугу, а пользуются ей вообще все, ибо услуга неделима, то сделка одобрена.

1. т.е. по вашему вы имеете виду, что одобрена и тем представляемым по этой сделки, который не разу не оплачивал по ней, а потому что пользуется услугой?

А если он не дня не проживал по адресу, то тоже пользуется камерами, предоставленными в аренду?

 

 

2. по "неделимости услуги" предлагаю пока опустить это, чтоб не намограждать спор)

 

вы что, не понимаете значение решений собраний?  Решение собрания принято, есть протокол. Решение не признано недействительным. 

т.е. завтра я выпишу протокол (от балды), и будет означать, что было решение?

А как же положение п.1 ст.46 ЖК РФ, по которому Решения и Протокол удостоверяют неразлучимо?) 

А как же положение ГК РФо том, что ничтожное решение недействительно независимо от признания его таковым судом? 

Сообщение отредактировал apmmap: 14 May 2025 - 01:02

[apmmap]

может. 

п.1 ст.181 ГК РФ гласит о 10 лет, для лица, не являющегося стороной сделки, со дня начала ее исполнения, а так лишь три года срок, который истек (договор от 2018 г).

 

Полагаю, что я не являюсь стороной сделки, поскольку подписанты, заключившие ее от имени всех собственников, действовали на основании ничтожного решения собрания, т.е. в отсутствие полномочий.

Тем самым по правилам ст. 183 ГК такая сделка заключена в отношении лица, ее подписавшего.  

 

Вопрос: правильно ли я истолковую данные законоположения, и теми самым о пропуске СИД переживать не стоит?