Сообщений в теме: 75

[ВладимирD]

Если вам мой ответ не нравится - это не значит, что я не ответил))

Там именно уход от ответа. Ибо ответ очевиден и он точно не в Вашу пользу.

Пока на вас работает бардак в документах (как можно сделать вывод). Но в остальном на стороне Сережи я вижу не позицию, а стремление зажать баблишко нахаляву.

Сережа с самого начала предлагал вернуть деньги Коле, только помещение вернуть. А Коля, судя по всему, забил на все хрен и как хотите, так и разбирайтесь. А что прилетит Сереже от Пети с Васей, никто не знает.

[Олеандр]

 

 

 

А он уведомил субарендодателя об ограничении доступа? Предоставил подтверждающие доказательства? И из чего вообще следует, что договор субаренды прекращен, учитывая ст.618 ГК?

См. пост выше

 

Что меняет пост выше? Он должен исполнить обязательство перед тем, с кем заключал договор. Исполнил? Нет. Указал на невозможность использования и предоставил доказательства? Нет.

 

Кто он?

Тот, кто уклоняется от возврата гарантийного платежа по мотиву невозврата помещения. 

 

Из какой нормы следует обязанность вернуть гарантийный платеж, не получив обратно помещения, уж не говоря об установлении их надлежащего состояния? 

[Олеандр]

 

Не уклоняется, а не возвращает, до исполнения предусмотренного договором обязательства.

Обязательство в том виде, как оно предполагается из договора субаренды исполнено не может быть, Сережа утратил право требовать такое исполнение.

 

Исходя из чего такой вывод? У субарендатора обязательственные отношения перед субарендодателем. Если говорить о не может быть исполнено, это форс-мажор, форс-мажор доказывается через ТПП (обычно), субарендатор предоставил заключение ТПП о невозможности исполнения? Нет? Значит, возможность надлежащего исполнения не была утрачена. Субарендатор писал субарендодателю письма с криком, что кто-то пришел и его выгоняет из помещений? Просил срочно прибыть для прояснения ситуации? Предоставлял доказательства противодействия в допуске в помещения? Заявлял об отказе платить в связи с противодействием? 

И еще интересный вопрос - что с имуществом субарендатора? Оно до сих пор заблокировано в помещении? Ну раз возврат помещений невозможен, значит, невозможно в них войти, а значит имущество субарендатора до сих пор там? И он его так просто подарил?

[Олеандр]

 

Таким образом, субарендатор обязан доказать, что вернул помещение с учетом нормального износа.

это не тот случай. Если договор субаренды прекратился, то субарендатор обязан возвратить помещение уже собственнику или заключить новый договор аренды с ним, т.к. договор субаренды прекратился, а субарендодатель обязан вернуть гарантийный платеж.

 

Сейчас может получится так, что субарендодатель слушая советов юриста)) Владимира будет динамить и не возвращать до последнего гарантийный платеж (ждать будет пока суд привлечет собственника), а потом, в результате этих советов обязан будет не только возвратить гарантийный платеж, но и оплатить проценты по 395))

 

Почему же это не тот случай? Если договор субаренды прекратился, субарендатор должен вернуть полученное субарендодателю, тому лицу, с которым у него заключен договор. Обязательства из договора возникают между лицами, его заключившими, если не предусматривают исполнение в пользу третьи лиц. Субаредатор может заключить договор с собствеником на остаток субаренды, но сначала он должен вернуть помещения тому, у кого их получил. Где прописано право вернуть не дателю, а третьему лицу, будь он трижды собственник? Где обязанность вернуть гарантийный платеж, не получив помещение и не удостоверившись в его надлежащем состоянии? Можете привести норму?

 

Давайте, помимо статей в ГК, посмотрим в Пленум, например, в Постановление Пленума ВАС РФ от 06.06.2014 N 35, в котором в явном виде написано:

8. В случае расторжения договора, предусматривавшего передачу имущества во владение или пользование (например, аренда, ссуда), лицо, получившее имущество по договору, обязано в разумный срок возвратить его стороне, передавшей это имущество. 

 

Кто ему передал имущество? Субарендодатель, не собственник! Так с какого же перепуга он вдруг перестал быть обязанным вернуть тому, от кого получал?

[Ms.X]

Так с какого же перепуга он вдруг перестал быть обязанным вернуть тому, от кого получал?

Еще раз -  какими фактическими ?! действиями в сложившейся ситуации это будет подкреплено? Напомню, передача - это не формальное подписание АПП. 

Исходя из предоставленных данных, стороны с позволения арендодателя заменили прокладку в виде субарендодателя, а субарендаторы продолжают пользоваться и вносить плату. Поэтому формальное натягивание совы на глобус решается привлечением арендодателя и всех сторон нового договора, а также предоставлением доказательств внесения платы за пользование помещением.  

[ВладимирD]

Исходя из предоставленных данных, стороны с позволения арендодателя заменили прокладку в виде субарендодателя, а субарендаторы продолжают пользоваться и вносить плату.

Какую прокладку? Кто вносит плату? Кому? Вы точно мои посты комментируете?

Поэтому формальное натягивание совы на глобус решается привлечением арендодателя и всех сторон нового договора

Какого нового договора? О чем Вы? Нет никаких новых договоров.

а также предоставлением доказательств внесения платы за пользование помещением

Нет платы. Ее не было, никто не платил.

[Ms.X]

Какую прокладку? Кто вносит плату? Кому? Вы точно мои посты комментируете?

Какую информацию даете, так и комментирую. И это еще не поднимался вопрос о том что, кому и когда возвратил субарендодатель после прекращения договора.

 

Субарендодатель, как это нередко бывает, сам пользовался помещениями на основании договора субаренды.

 

В один момент договор аренды был расторгнут, соответственно, и все договоры субаренды тоже прекратили свое действие.

 

 

Письмо имеющее характер массовой рассылки субарендаторам о том, что они теперь могут заключать новые договоры аренды.

Субарендатор закинул в суд копии договора субаренды с другим юриком и акт приема-передачи, но там есть два но: в договоре ссылка на дату договора аренды, более позднюю, чем дата договора субаренды, плюс там есть подписи нового арендатора, но нет ни одной подписи субарендатора. Сижу и думаю: требовать привлечения к делу в качестве третьих лиц собственника и нового арендатора или нет.

[ВладимирD]

Ну так там не никаких "прокладок". Нет ни слова про внесение платы после расторжения договора. Нет ничего про новый договор.

Вы имели дело с арендой и субарендой?

Мне надо объяснять элементарные вещи?

[Ms.X]

Мне надо объяснять элементарные вещи?

Тему же не я создала, а Вы. И уклоняетесь от вопросов. 

[ВладимирD]

Вы не понимаете условия, хотя я их несколько раз на пальцах объяснял.

Какие вопросы? Цитируйте, отвечу.

[Horatio Nelson]

С одной стороны без их участия не узнать, было ли возвращено помещение и когда. С другой стороны думаю: а оно нам, как ответчикам надо? Ну не докажет истец (субарендатор), что он передал помещения собственнику и получит он шиш с маслом. Но может я чего-то не учитываю. Вот и прошу попинать мое желание просто написать дополнение к отзыву, где указать, что истец не доказал, что помещение было возвращено собственнику.

а прямые, то есть непосредственные переговоры с другой стороной вы не пробовали провести?

Не путем формального обмена бумажками (по почте), а именно чтобы представители обеих сторон встретились и постарались договориться? Или хотя бы донести друг до друга свою позицию.

[ВладимирD]

а прямые, то есть непосредственные переговоры с другой стороной вы не пробовали провести?

Пытались, но там конфликт пошел, причем он давно зрел по другим причинам.

Как я понял, крайний субарендатор (так-то и субарендодатель тоже субарендатор) всех послал (в данном случае собственника) и в один день съехал без оформления каких-либо актов. Собственник - крупная контора, с большим количеством недвижки, за полгода внятно ничего не сказал, сам (в лице его же арендатора) гарантийный взнос субарендодателю пока не вернул. То есть физически помещение у собственника, но это хрен докажешь, а что там с состоянием вообще непонятно.

[Horatio Nelson]

То есть физически помещение у собственника, но это хрен докажешь, а что там с состоянием вообще непонятно.

осмотреть никак? 

 

А большой гарантийный платеж? 

[ВладимирD]

осмотреть никак? 

Я так понял, что нет.

А большой гарантийный платеж? 

Неплохой.

[Kostilio]

тому лицу, с которым у него заключен договор.

ключевое слово - с которым заключен, а в данном случае, если договор аренды расторгнут, то и нет договора субаренды 

 

Давайте, помимо статей в ГК, посмотрим в Пленум, например, в Постановление Пленума ВАС РФ от 06.06.2014 N 35, в котором в явном виде написано: 8. В случае расторжения договора, предусматривавшего передачу имущества во владение или пользование (например, аренда, ссуда), лицо, получившее имущество по договору, обязано в разумный срок возвратить его стороне, передавшей это имуществ

читайте внимательно, там в случае расторженияяяя....тут договор субаренды прекратился не по воле сторон, правовые последствия - возвратить гарантийный платеж))

[ВладимирD]

Kostilio, прекращайте писать бред. Это правовые, тут за безграмотность прилетает, а не просто шутят, как в Разном. 

[Олеандр]

 

Так с какого же перепуга он вдруг перестал быть обязанным вернуть тому, от кого получал?

Еще раз -  какими фактическими ?! действиями в сложившейся ситуации это будет подкреплено? Напомню, передача - это не формальное подписание АПП. 

Исходя из предоставленных данных, стороны с позволения арендодателя заменили прокладку в виде субарендодателя, а субарендаторы продолжают пользоваться и вносить плату. Поэтому формальное натягивание совы на глобус решается привлечением арендодателя и всех сторон нового договора, а также предоставлением доказательств внесения платы за пользование помещением.  

 

Самыми обыкновенными, например, письмом дателю о том, что пришли некие лица, представляются собственниками, выгоняют из помещения.

Что значит, формальное подписание АПП? Речь не о формальном подписании АПП, а о фактической передаче помещений тому, с кем заключен договор.

Позволение арендодателя для субарендодателя ничего не значит, договор, заключенный с третьим лицом на ранее переданные, но не возвращенные помещения, вообще, кмк, можно признавать недействительным, ведь цепочка должна быть прозрачной: субарендатор - субарендодателю, субрендодатель - арендатору, арендатор - арендодателю, арендодатель - собственнику. Следовательно, раз субарендодаель помещения не получил, как они могли попасть к третьему лицу? Получается, на текущий момент одни и те ж помещения сданы два раза, и за месяц субарендатор ни разу не возмутился, что его выкинули из помещений и/или не заметил, что в его помещениях появились какие-то неизвестные лица? Вам не кажется, что новый договор субаренды имеет признаки незаключенности или фиктивности? Мне кажется, исходя из фабулы - в полный рост.

Что изменит плата за пользование? И плату кем вы имеете в виду?

 

п.с. исправила опечатки

Сообщение отредактировал Олеандр: 22 May 2025 - 21:18

[Олеандр]

 

тому лицу, с которым у него заключен договор.

ключевое слово - с которым заключен, а в данном случае, если договор аренды расторгнут, то и нет договора субаренды 

 

Давайте, помимо статей в ГК, посмотрим в Пленум, например, в Постановление Пленума ВАС РФ от 06.06.2014 N 35, в котором в явном виде написано: 8. В случае расторжения договора, предусматривавшего передачу имущества во владение или пользование (например, аренда, ссуда), лицо, получившее имущество по договору, обязано в разумный срок возвратить его стороне, передавшей это имуществ

читайте внимательно, там в случае расторженияяяя....тут договор субаренды прекратился не по воле сторон, правовые последствия - возвратить гарантийный платеж))

 

А какая разница расторжение или прекратился в целях исполнения обязательств, связанных с прекращением? Где написано, что при прекращении ничего не надо возвращать тому, у кого брал, но можно требовать у него гарантийный платеж?)

[Kostilio]

А какая разница расторжение или прекратился в целях исполнения обязательств, связанных с прекращением?

расторжение предполагает взаимные права и обязанности по соблюдению порядка его расторжения, вроде таких как удержание гарантийного платежа до тех пор пока помещение не будет передано в надлежащем виде, а прекращение договора в силу закона не порождает таких обязанностей по договору, поскольку такие права и обязанности по договору прекратились в силу закона (расторжение договора аренды и прекращение субаренды), существуют только права и обязанности по закону, а это- вернуть гарантийный платеж и имущество, но поскольку субарендодатель уже утратил свои права на имущество в связи с расторжением договора аренды, то имущество возвращается собственнику. Проще говоря у субарендодателя нет прав на получение имущества с даты расторжения договора аренды! Иначе в противном случае это нарушало бы права собственника на его получение  

Сообщение отредактировал Kostilio: 22 May 2025 - 21:42

[Ms.X]

Какие вопросы? Цитируйте, отвечу.

Хоть бы на этот - что и как возвратил субарендодатель своему арендодателю после прекращения договора? 

 

Самыми обыкновенными, например, письмом дателю о том, что пришли некие лица, представляются собственниками, выгоняют из помещения.

Это к чему?

Еще раз.

Ответчик заявляет ,что истец после прекращения договора должен был передать ему помещение в надлежащем виде. Фактическими действиями по передаче является непосредственно осмотр ,вручение ключей, подписание АПП. Учитывая тот факт, что в суд предоставлен новый договор субаренды, он не оспорен, субарендатор продолжает пользоваться помещением, информации о том, что собственник или арендатор предъявляет какие-либо претензии или требования субарендатору и субарендодателю, нет, то то при таки вводных никакой фактической (!!) передачи  помещения субарендатором субарендодателю не может быть. 

 

 

Позволение арендодателя для субарендодателя ничего не значит, договор, заключенный с третьим лицом на ранее переданные, но не возвращенные помещения, вообще, кмк, можно признавать недействительным

И какое основание для признания недействительным?

 

Следовательно, раз субарендодаель помещения не получил, как они могли попасть к третьему лицу? Получается, на текущий момент одни и те ж помещения сданы два раза, и за месяц субарендатор ни разу не возмутился, что его выкинули из помещений и/или не заметил, что в его помещениях появились какие-то неизвестные лица? Вам не кажется, что новый договор субаренды имеет признаки незаключенности или фиктивности?

ст. 618 - право субарендатора на заключение договора аренды на оставшийся срок.

ст. 224 - момент передачи вещи, если при заключении договора она уже находится во владении приобретателя.

Сданы не 2 раза, предыдущий договор прекращен. Все.

[ВладимирD]

Хоть бы на этот - что и как возвратил субарендодатель своему арендодателю после прекращения договора? 

Да десять раз писал: никто! никому! ничего! не возвратил!

[ВладимирD]

Учитывая тот факт, что в суд предоставлен новый договор субаренды, он не оспорен

Расскажите мне, как можно "оспорить" договор субаренды не подписанный истцом? При том, что нет даже намека на договор аренды, который заключен вообще с кем-то третьим, кого раньше не было.

[Олеандр]

 

А какая разница расторжение или прекратился в целях исполнения обязательств, связанных с прекращением?

расторжение предполагает взаимные права и обязанности по соблюдению порядка его расторжения, вроде таких как удержание гарантийного платежа до тех пор пока помещение не будет передано в надлежащем виде, а прекращение договора в силу закона не порождает таких обязанностей по договору, поскольку такие права и обязанности по договору прекратились в силу закона (расторжение договора аренды и прекращение субаренды), существуют только права и обязанности по закону, а это- вернуть гарантийный платеж и имущество, но поскольку субарендодатель уже утратил свои права на имущество в связи с расторжением договора аренды, то имущество возвращается собственнику. Проще говоря у субарендодателя нет прав на получение имущества с даты расторжения договора аренды! Иначе в противном случае это нарушало бы права собственника на его получение  

 

Любое прекращение договора влечет взаимные обязательства, связанные с его прекращением и не важно с чем связано прекращение - с отказом, истечением срока, расторжением по согласованию, на основании решения суда и т.д. Сошлитесь на НОРМУ, исходя из которой у лица, передавшего имущество, могли бы утратить права на его возврат. Права собственника на получение имущества должны быть обеспечены обратной цепочкой, проще говоря - в какой последоватльности отдавал, в обратной должен получить.

Плюс, предлагаю вспомнить п.2 ст.453 ГК: 2. При расторжении договора обязательства сторон прекращаются, если иное не предусмотрено законом, договором или не вытекает из существа обязательства.

[Олеандр]

 

Самыми обыкновенными, например, письмом дателю о том, что пришли некие лица, представляются собственниками, выгоняют из помещения.

Это к чему?

Еще раз.

Ответчик заявляет ,что истец после прекращения договора должен был передать ему помещение в надлежащем виде. Фактическими действиями по передаче является непосредственно осмотр ,вручение ключей, подписание АПП. Учитывая тот факт, что в суд предоставлен новый договор субаренды, он не оспорен, субарендатор продолжает пользоваться помещением, информации о том, что собственник или арендатор предъявляет какие-либо претензии или требования субарендатору и субарендодателю, нет, то то при таки вводных никакой фактической (!!) передачи  помещения субарендатором субарендодателю не может быть. 

 

 

Позволение арендодателя для субарендодателя ничего не значит, договор, заключенный с третьим лицом на ранее переданные, но не возвращенные помещения, вообще, кмк, можно признавать недействительным

И какое основание для признания недействительным?

 

Следовательно, раз субарендодаель помещения не получил, как они могли попасть к третьему лицу? Получается, на текущий момент одни и те ж помещения сданы два раза, и за месяц субарендатор ни разу не возмутился, что его выкинули из помещений и/или не заметил, что в его помещениях появились какие-то неизвестные лица? Вам не кажется, что новый договор субаренды имеет признаки незаключенности или фиктивности?

ст. 618 - право субарендатора на заключение договора аренды на оставшийся срок.

ст. 224 - момент передачи вещи, если при заключении договора она уже находится во владении приобретателя.

Сданы не 2 раза, предыдущий договор прекращен. Все.

 

Ну так истец ничего не передал, следовательно продолжает пользоваться помещениями, полученным от ответчика. Оспаривание будет в процессе, как этот договор мог быть оспорен, если ответчику до иска ничего о нем не было известно? Фактической передачи не может не быть, т.к. иначе будет внедоговорное использование с обязанностью возмещения убытков субарендодателю, так как по причине уклонения суабарендатора от возврата субарендодатель лишен возможности исполнить свою обязанность по возврату своему субарендодателю или арендатору. Получить в аренду ЕЩЕ РАЗ то, что еще не было возвращено, невозможно, следовательно, представленный договор аренды - фикция.

То, что договор прекращен не означает, что обязательства, связанные с прекращением, не нужно исполнять. Ну и, опять же, если вы считаете, что не нужно исполнять обязательства, связанные с прекращением и исходите из того, что субарендатор не должен возвращать помещения, следует, что в свою очередь субарендодатель не должен возвращать гарантийный платеж. Ведь по вашему мнению обязательства из прекращения договора рассеялись как утренний туман. Или вы думаете, что субарендатор ничего не должен, а субарендодатель остался должен? А отчего такая дискриминация?)

[Horatio Nelson]

Да десять раз писал: никто! никому! ничего! не возвратил!

и у кого сейчас во владении находится помещение?