Сообщений в теме: 1303

[Дед_Антип]

многие и не верят в искренние порывы Долиной

Я тоже не верю.

 

 

и поэтому решила сама заявить

Ага, спохватилась... Хочет суду показать, что она "готова".

[ВладимирD]

Федеральный закон в  п. 2 ст. 167 ГК РФ прямо предусматривает, что реституция (если исполнение было произведено ОБЕИМИ сторонами сделки) может быть ТОЛЬКО двусторонней.

И чего что только двусторонней? 

Пленум 25 об это буквально говорит. Пленум ВС РФ для вас совсем что-ли "не авторитет"? Слава б-гу для судов - авторитет....

Вы читали то, что я писал? Там нет толкования, там обтекаемая формулировка, которую можно без малейших проблем развернуть в любую сторону. Предложили иск встречный подать? Выслушали отказ? Все, рассмотрели вопрос и требование ПП ВС соблюли. А дальше только закон.

[Дед_Антип]

Если приведете пример судакта хотя бы уровня кассации давности не более 10 лет, где одновременно: - иск о признании сделки недействительной удовлетворен; - исполнение было с обеих сторон - реституция применена только в пользу истца - ответчик не заявлял встречного иска о реституции, но обжаловал решение в части ее неприменения к истцу. - апелляция\кассация отказали в жалобе, указав, что раз ответчик не заявлял требования о реституции - то ему и не положено, пусть с отдельным иском идет

А дело Долиной? Почти все "по списку":

"- иск о признании сделки недействительной удовлетворен;

- исполнение было с обеих сторон

- реституция применена только в пользу истца

- ответчик не заявлял встречного иска о реституции, но обжаловал решение в части ее неприменения к истцу.

- апелляция\кассация отказали в жалобе, указав, что раз ответчик не заявлял требования о реституции - то ему и не положено, пусть с отдельным иском идет"

[maverick2008]

Суд предлагает ответчику заявить встречный иск о взыскании исполненного, ответчик отказывается, суд упоминает все это в решении

Вы это сейчас сами за Пленум придумали. 

Впрочем, может вы сможете привести практику или авторитетную доктрину именно с таким толкованием?

А дело Долиной?

То самое, которое все профсообщество считает порочным выкидышем практики? 

И где там вот это (ключ, на секундочку):

- апелляция\кассация отказали в жалобе, указав, что раз ответчик не заявлял требования о реституции - то ему и не положено, пусть с отдельным иском идет"

И чего что только двусторонней? 

В смысле....?

Сообщение отредактировал maverick2008: 08 December 2025 - 15:31

[ВладимирD]

Если приведете пример судакта хотя бы уровня кассации давности не более 10 лет, где одновременно

Слушайте, я за последние лет шесть увидел столько радикальных изменений в судебной практике... И везде были ссылки на какую-то практику ВС или КС. Хотите про цессию узнать? ВС вилял задницей, как незнамо кто. А про определение ставки для расчета неустойки? Лет десять считали по ставке на дату рассмотрения дела, а потом нарыли какое-то безумное определение КС и все переиграли. И похрен, что там суды всех уровней писали.

[maverick2008]

которую можно без малейших проблем развернуть в любую сторону.

Ну при желании вывернуть можно что угодно и куда угодно. Вопрос лишь в том, согласится ли суд с таким "вывертом...". Каких только "выворачиваний" норм\разъяснений\практики\условий сделок я не насмотрелся....

Хотите про

Не хочу. Хочу про практику применения конкретной обсуждаемой нормы.

 

Цессия физик-предприниматель по ДДУ, неустойка по ДДУ .... это все конечно очень интересно, но от темы - далеко.

[Машинист]

А дело Долиной? Почти все "по списку": "-

иск о признании сделки недействительной удовлетворен;

- исполнение было с обеих сторон

- реституция применена только в пользу истца

- ответчик не заявлял встречного иска о реституции, но обжаловал решение в части ее неприменения к истцу.

- апелляция\кассация отказали в жалобе, указав, что раз ответчик не заявлял требования о реституции - то ему и не положено, пусть с отдельным иском идет"

В судактах по делу Долиной аргументы судов о неприменении двусторонней реституции были связаны с тем, что якобы точно не установлено, что Лурье передала Долиной 112 млн. А еще упоминалось, что это привело бы к необходимости возврата потерпевшей похищенных у нее средств. В общем, там странные были аргументы, но я не видел, чтобы апелляция/кассация написали, что двустороннюю реституции правильно не применили по той причине, что Лурье об этом сама не просила.
 

[ВладимирD]

Вы это сейчас сами за Пленум придумали.

Это была демонстрация двуличия ВС. Он может вообще никак не заморачиваясь написать, что без встречного иска взыскивать исполненное нельзя. В новом акте. А может использовать процитированное мной.

Впрочем, может вы сможете привести практику или авторитетную доктрину именно с таким толкованием?

Я очень подозреваю, что скоро мы все это увидим.

 

Вы уперлись в позицию ВС, а это сегодня флюгер. Вы так и не поняли этого?

Вопрос лишь в том, согласится ли суд с таким "вывертом...".

Да тут суду нужно всего-то вернуться к нормальному, а не извращенному прочтению закона.

[Дед_Антип]

То самое, которое все профсообщество считает порочным выкидышем практики?  И где там вот это (ключ, на секундочку):

Ну, порочным можно считать любое дело, не укладывающееся в обсуждения.

А "вот это" - так можно предъявить десяток требований, парочка из которых будет взаимоисключающими.

При этом апелляция и кассация заявили, что Лурье может предъявить требования... мошенникам... Но может предъявить.

 

Даже если одна из сторон возвратила добровольно, после решения суда - где сказано, что суд в каком-то решении должен "автоматом" что-то указать? Доп. решение выносить? Так требование не было заявлено.

Разрешая вопрос "по сделке", суд еще не знает о добровольном исполнении одной из сторон. Как получить "что-то от суда" другой стороне?

 

Насчет передачи 112 млн - это мы обсуждали апелляцию.

[maverick2008]

Я очень подозреваю, что скоро мы все это увидим.

Вот увидим - поговорим.

 

в позицию ВС, а это сегодня флюгер.

Не в "позицию", а в Пленум. Которому больше 10 лет. И который из времен, когда "дух" едва почившего ВАСа был еще силен.

Она не из космоса, не из больной головы. Она основана на единственно правильном толковании нормы ГК. Системном, буквальном и телеологическом в сочетании. И я с ним полностью согласен.

 

А вот вы уперлись в "процессуальный формализм" - "нет иска - нет реституции второй стороне!" Пусть иск подает. И пошлину платит. А когда она этот иск выиграет (выиграет же!) - то пошлину на "первого" истца (по иску об оспаривании). 

И это не считая затрат процессуального времени. Много чего "не считая", на самом деле. 

 

Но фокус в том, что ваши измышления не стоят ничего, пока не восприняты практикой. А я в этом ну ооооооочень сомневаюсь, потому что в них нет логики. Есть, повторюсь, только формализм. 

[ВладимирD]

И еще раз возвращаясь к "позиции ПП ВС".

Господа, вы впервые видите неоднозначность формулировок, использованных в позиции суда?

Ну что стоило написать: "суд обязан взыскать" или что-то такое? Ничего. Но написали как всегда неопределенно: "рассмотреть вопрос".

Когда я был моложе, я на такое сердился, мол, ну что они тупые такие?..

Потом понял: нет, не тупые, наоборот, хитрые.

[Ms.X]

Суд предлагает ответчику заявить встречный иск о взыскании исполненного, ответчик отказывается, суд упоминает все это в решении. Не взыскивает того, что не было заявлено. Все. Вопрос рассмотрен.

Это совершенно не следует из ППВС. Ответчик не должен быть связан обязанностью подать встречный иск, если вторая сторона сделки требует признать ее недействительной и применить последствия. А последствия по двусторонней исполненной сделке ничто иное как двойная реституция в силу закона. Исключения - п. 4 ст. 167 ГК РФ.

[ВладимирD]

Не в "позицию", а в Пленум. Которому больше 10 лет. И который из времен, когда "дух" едва почившего ВАСа был еще силен.

Умер тот дух, забудьте. И в данном случае тот "дух" не виден и близко.

Она не из космоса, не из больной головы. Она основана на единственно правильном толковании нормы ГК. Системном, буквальном и телеологическом в сочетании.

Чушь какая))) Это бредовое толкование, не основанное ни на чем. Законодатель мог миллион раз изменить норму закона, если бы это было нужно и опять же справедливо. Но судебной системе нужна "процессуальная экономия", отсюда и такие перлы.

Это совершенно не следует из ППВС. Ответчик не должен быть связан обязанностью подать встречный иск, если вторая сторона сделки требует признать ее недействительной и применить последствия. А последствия по двусторонней исполненной сделке ничто иное как двойная реституция в силу закона. Исключения - п. 4 ст. 167 ГК РФ.

Вы опять ничего не поняли. ПП ВС указал, что суд должен рассмотреть вопрос. Рассмотрение вопроса не есть вынесение решения. Рассмотреть вопрос можно и без взыскания чего-либо. А ПП ВС говорит только о рассмотрении вопроса.

[maverick2008]

Господа, вы впервые видите неоднозначность формулировок, использованных в позиции суда?

Пока неоднозначность в п. 80 ПП ВС 25 видите только вы, по моему)

Чушь какая))) Это бредовое толкование, не основанное ни на чем

Всего лишь ваше частное мнение против многолетней практики судов

[ВладимирD]

Пока неоднозначность в п. 80 ПП ВС 25 видите только вы, по моему)

Ну так нужны не было, вот и не видел никто. Как только она появится, так оно и увидится. Если потребуется.

Всего лишь ваше частное мнение против многолетней практики судов

Практика против нормы)) Я с этим много раз сталкивался, так или иначе противоречие вылазит наружу)

[Машинист]

Насчет передачи 112 млн - это мы обсуждали апелляцию.

Судя по выложенному решению 1И, суд 1И сначала вообще ничего не писал про необходимость или, наоборот, про отсутствие необходимости в двусторонней реституции. Просто удовлетворил иск Долиной, и все. Судя по тексту решения апелляции, вопрос о том почему суд 1И не применил двустороннюю реституцию, в апелляции обсуждался. Видимо, в апелляции сторона Лурье говорила, что сделка действительна, но если уж суд посчитает иначе, то какого фига реституция должна быть односторонней?! B такой ситуации, если принять позицию Владимира, почему бы апелляции просто не написать, что раз Лурье не заявляла требование о возврате денег, то суд 1И правильно не применил дустороннюю реституцию? Может быть, апелляция не стала использовать такой аргумент для засиливания судакта 1И, так как посчитала такую аргументацию еще более неубедительной, чем те обоснования отказа в двусторонней реституции, которая приведены в апелляционном определении?
 

[Дед_Антип]

Кроме п. 80 ППВС  есть п. 79. Давайте все-таки оба пункта:

 

79. Суд вправе применить последствия недействительности ничтожной сделки (реституцию) по своей инициативе, если это необходимо для защиты публичных интересов, а также в иных предусмотренных законом случаях (пункт 4 статьи 166 ГК РФ).

По смыслу статей 56 ГПК РФ, 65 АПК РФ при решении вопроса о применении по своей инициативе последствий недействительности ничтожной сделки суду следует вынести указанный вопрос на обсуждение сторон.

В мотивировочной части решения должно быть указано, какие публичные интересы подлежат защите, либо содержаться ссылка на специальную норму закона, позволяющую применить названные последствия по инициативе суда.

 

80. По смыслу пункта 2 статьи 167 ГК РФ взаимные предоставления по недействительной сделке, которая была исполнена обеими сторонами, считаются равными, пока не доказано иное. При удовлетворении требования одной стороны недействительной сделки о возврате полученного другой стороной суд одновременно рассматривает вопрос о взыскании в пользу последней всего, что получила первая сторона, если иные последствия недействительности не предусмотрены законом.

 

Пункты противоречат друг другу. 

[ВладимирD]

B такой ситуации, если принять позицию Владимира, почему бы апелляции просто не написать, что раз Лурье не заявляла требование о возврате денег, то суд 1И правильно не применил дустороннюю реституцию? Может быть, апелляция не стала использовать такой аргумент для засиливания судакта 1И, так как посчитала такую аргументацию еще более неубедительной, чем те обоснования отказа в двусторонней реституции, которая приведены в апелляционном определении?

Апелляция вообще отожгла: приписала суду первой инстанции то, что тот вообще не писал. Там реституция только упомянута в выступлениях сторон. Даже в таком деле не обошлось без глобальных косяков.

[Машинист]

Пункты противоречат друг другу.

Никакого противоречия нет. В пункте 79 имеется ввиду, что суд в предусмотренных законом случаях вправе применить последствия недействительности ничтожной сделки даже в тех случаях, когда истец такое требование не заявлял (то есть не просил применить последствия). А в пункте 80 уже говорится, что если удовлетворяется заявленное требование истца о реституции, то реституция должна быть двусторонней.
 

[ВладимирD]

А в пункте 80 уже говорится, что если удовлетворяется заявленное требование истца о реституции, то реституция должна быть двусторонней.

Нет там такого. Там только "рассмотреть вопрос". И как раз при рассмотрении этого вопроса можно и рассмотреть необходимость защиты публичных интересов. В том числе.

[maverick2008]

Практика против нормы

Поэтому сначала неплохо бы дождаться поворота практики, а уж потом заявлять, что "против нормы" (была). 

 

Пока на мой взгляд она строго "по" норме.

Пункты противоречат друг другу. 

где? они вообще о разном....

[Дед_Антип]

 

В пункте 79 имеется ввиду, что суд в предусмотренных законом случаях вправе применить последствия недействительности ничтожной сделки даже в тех случаях, когда истец такое требование не заявлял

 

Случай должен быть "предусмотрен законом". Без этого "самостоятельно" - нет.

 

[ВладимирD]

Поэтому сначала неплохо бы дождаться поворота практики

Зачем? Что мешает называть вещи своими именами сейчас?

Я в этом году поймал себя на мысли, что мы постоянно подстраиваемся под суды, под судей, входим в их положение, какие-то краткие апелляционные жалобы, еще какая-то хрень никакими законами не предусмотренная... А судьи берут и рулят поперек закона и поперек справедливости, массово, потому что кто-то сверху им сказал так делать.

Дело Долиной обнажило структурный кризис судебной власти.

Ну и кризис не только судебной. Долина получила десятки, если не сотни миллионов рублей государственных грантов. При том, что гранты выделялись на оказание платных услуг.

[Ms.X]

Рассмотреть вопрос можно и без взыскания чего-либо. А ПП ВС говорит только о рассмотрении вопроса

Это что-то новое. И какие же процессуальные основания такого рассмотрения и его практический результат? 

Суд рассмотрел, установил, что надо применить двойную реституцию, а применил одностороннюю, оставив за ответчиком право подать самостоятельный иск? А в чем смысл такого разброда и шатания, если ст. 167 ГК вполне четко говорит, что общее правило - двойная реституция, а отступления от этого общего правила возможны только по основаниям, указанным в законе?

Смысл срубить госпошлину за рассмотрение иска? Или обязать ответчика заявить встречный иск, по сути признав первоначальный, только для того, чтобы суд формально исполнил обязанность, установленную законом?

 

Кроме п. 80 ППВС  есть п. 79. Давайте все-таки оба пункта:

 

79. Суд вправе применить последствия недействительности ничтожной сделки (реституцию) по своей инициативе, если это необходимо для защиты публичных интересов, а также в иных предусмотренных законом случаях (пункт 4 статьи 166 ГК РФ).

По смыслу статей 56 ГПК РФ, 65 АПК РФ при решении вопроса о применении по своей инициативе последствий недействительности ничтожной сделки суду следует вынести указанный вопрос на обсуждение сторон.

В мотивировочной части решения должно быть указано, какие публичные интересы подлежат защите, либо содержаться ссылка на специальную норму закона, позволяющую применить названные последствия по инициативе суда.

 

80. По смыслу пункта 2 статьи 167 ГК РФ взаимные предоставления по недействительной сделке, которая была исполнена обеими сторонами, считаются равными, пока не доказано иное. При удовлетворении требования одной стороны недействительной сделки о возврате полученного другой стороной суд одновременно рассматривает вопрос о взыскании в пользу последней всего, что получила первая сторона, если иные последствия недействительности не предусмотрены законом.

 

Пункты противоречат друг другу. 

 

Не противоречат. В 79 указаны случаи, когда суд может применить последствия недействительно сделки при отсутствии требования стороны (любой!, одной или всех сторон!).

Как только любая сторона просит применить последствия (в случае с Долиной, она попросила их применить и вернуть ей квартиру), суд применяет последствия, установленные законом - двойную реституцию. 

[maverick2008]

Случай должен быть "предусмотрен законом". Без этого "самостоятельно" - нет.

1. в п. 79 речь исключительно о ничтожных сделках

 

2. и (с учетом п.1) речь идет о применении реституции в принципе. Повторюсь в третий раз - суд не вправе применять реституцию, если она не заявлена ни одной из сторон.  Но если она заявлена хотя бы одной из сторон и применена судом, она не может быть односторонней! ТОЛЬКО и ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО двусторонней (если исполнение было с обеих сторон, разумеется). Нельзя применить "половинку" реституции, ну е-мае....