Сообщений в теме: 41

[maverick2008]

https://sozd.duma.gov.ru/bill/1057182-8

 

Собсно, по ссылке. В 3 чтении принят. 

 

Я вообще далек от "потребительской" тематики, прямо вот очень далек. Но так то я "на земле живу", то есть сам потребитель, посему  одна из новелл этого законопроекта меня зацепила прям вот сильно, а именно (касается "потребительского штрафа из п. 6 ст. 13 ЗоЗПП):

 

Штраф, предусмотренный пунктом 6 настоящей статьи, 

также не подлежит взысканию в случае, если изготовитель (исполнитель, продавец, уполномоченная организация или уполномоченный индивидуальный предприниматель, импортер) не исполнил или несвоевременно исполнил установленные настоящим Законом обязательства перед потребителем вследствие нарушения своим контрагентом обязанностей по поставке товаров (выполнению работ, оказанию услуг), необходимых  для исполнения обязательств перед потребителем, за исключением случая, если изготовитель (исполнитель, продавец, уполномоченная организация или уполномоченный индивидуальный предприниматель, импортер) действовал недобросовестно или неразумно при выборе такого контрагента.

 

Как это соотносится с общей нормой п. 3 ст. 401 ГК, с п. 8 ПП ВС №7?

 

Интересно, кто такую красоту пролоббировал, пока мы все дружно за "спектаклем Долиной" смотрели?

[ВладимирD]

Ссылка не на тот законопроект.

[maverick2008]

Ссылка не на тот законопроект.

на тот, на тот!

 

Скачайте текст к 3 чтению, или пдф текста после 3 чтения от 16.12

[Concrescere]

Как это соотносится с общей нормой п. 3 ст. 401 ГК

Может, как специальная норма? )

 

3. Если иное не предусмотрено законом или договором, лицо, не исполнившее или ненадлежащим образом исполнившее обязательство при осуществлении предпринимательской деятельности, несет ответственность, если не докажет, что надлежащее исполнение оказалось невозможным вследствие непреодолимой силы, то есть чрезвычайных и непредотвратимых при данных условиях обстоятельств. К таким обстоятельствам не относятся, в частности, нарушение обязанностей со стороны контрагентов должника, отсутствие на рынке нужных для исполнения товаров, отсутствие у должника необходимых денежных средств.

 

Если иное не предусмотрено законом, обстоятельство признается непредотвратимым, если любой участник гражданского оборота, осуществляющий аналогичную с должником деятельность, не мог бы избежать наступления этого обстоятельства или его последствий.

 

Не могут быть признаны непреодолимой силой обстоятельства, наступление которых зависело от воли или действий стороны обязательства, например, отсутствие у должника необходимых денежных средств, нарушение обязательств его контрагентами, неправомерные действия его представителей.

 

 

вследствие нарушения своим контрагентом обязанностей по поставке товаров (выполнению работ, оказанию услуг), необходимых  для исполнения обязательств перед потребителем

Может, речь только о каких-то эксклюзивных товарах? Например потреб заказал у дилера марки автомобиль конкретной модели, а дилер здесь может зависеть от единственного импортера 

[maverick2008]

Может, как специальная норма? )

А может ли специальная норма столь радикально "ломать об колено" общее правило? 

Ну и в целом .... какого хрена?

 

 

Например потреб заказал у дилера марки автомобиль конкретной модели, а дилер здесь может зависеть от единственного импортера 

а про подобные случаи ИМХО другая новелла из того же законопроекта

 

 

 

6. В 2026 году Правительством Российской Федерации могут быть установлены особенности исполнения в соответствии с Законом Российской Федерации от 7 февраля 1992 года № 2300-I «О защите прав потребителей» изготовителем (продавцом, уполномоченной организацией или уполномоченным индивидуальным предпринимателем, импортером) обязательств, связанных с устранением недостатков товаров, включенных в перечень, определяемый Правительством Российской Федерации,
а также особенности применения неустойки (пени), штрафа за неисполнение или ненадлежащее исполнение обязательств по договорам купли-продажи, заключаемым в отношении указанныхтоваров, в том числе особенности определения размера ответственности.».

Сообщение отредактировал maverick2008: 19 December 2025 - 00:48

[Денежка]

Ну и в целом .... какого хрена?

Там ещё есть закавыка. Полагают возможным добавить в п. 1 ст. 23 ЗоЗПП ограничение суммы неустойки, и даже не ценой товара, а ценой, уплаченной по ДКП.

В то время как Декрет Высшего Государственного Совета Союзного государства №6 "О единых правилах в области защиты прав потребителей" во всех таких местах про неустойки (за нарушение срока передачи предварительно оплаченного товара, за нарушение срока выполнения работ (услуг), и вот в т.ч. в ст. 24, ограничений суммы неустойки не содержит.

Интересно, кто такую красоту пролоббировал

Я думаю, что маркетплейсы. 

[contoso]

Приведет к тому, что крупные поставщики сделают прокладки для ухода от штрафа. А мелкие поставщики будут задним числом штамповать договора закупки у поставщика задним числом.

+ никто не будет разбираться было ли на самом деле нарушение обязанностей со стороны контрагентов должника, да и возможности по факту не будет

[mrEE]

А может ли специальная норма столь радикально "ломать об колено" общее правило? 

Ну для полноты картины я бы еще характер самой санкции учитывал.

Насколько я понимаю - речь идет о штрафе за неудовлетворение в добровольном порядке требований потребителя.

Соответсвенно "общих" санкций (неустойка, убытки и т.п.) это не касается.

Что, КМК, может иметь под собой какую-то логику.

 

Опять же,в случае с  денежным требованием потребителя у ответчика не должно быть возможности ссылаться на это ограничение. 

 

С потребительским экстремизмом борются...

[Ури]

касается "потребительского штрафа из п. 6 ст. 13 ЗоЗПП

 

Суды и так режут этот штраф вдоль и поперёк безо всяких "новелл законопроекта"

[maverick2008]

С потребительским экстремизмом борются...

осталось его найти, экстремизм-то этот. Полумифический, ИМХО.

 

Приведет к тому, что крупные поставщики сделают прокладки для ухода от штрафа. А мелкие поставщики будут задним числом штамповать договора закупки у поставщика задним числом.

Вот и я об этом.

[mrEE]

осталось его найти, экстремизм-то этот. Полумифический, ИМХО.

Ну как сказать, я бы поспорил...

[i budu krokodit]

по-моему совершенно очевидная реакция в условиях когда любой иностранный поставщик может просто взять и прикрыться санкциями,

другой вопрос каковы будут пределы применения. ибо есть разница между пачкой чая  и блоком управления климатом на какую- нибудь хуньцы-про-макс-лимитед-блек-едишн-SE  

 

да и неустойка и убытки остаются же. 

 

Сообщение отредактировал i budu krokodit: 21 December 2025 - 19:27

[Nik-zona]

Там ещё есть закавыка. Полагают возможным добавить в п. 1 ст. 23 ЗоЗПП ограничение суммы неустойки, и даже не ценой товара, а ценой, уплаченной по ДКП. В то время как Декрет Высшего Государственного Совета Союзного государства №6 "О единых правилах в области защиты прав потребителей" во всех таких местах про неустойки (за нарушение срока передачи предварительно оплаченного товара, за нарушение срока выполнения работ (услуг), и вот в т.ч. в ст. 24, ограничений суммы неустойки не содержит.

О да, я бы даже больше порадовался за ограничение неустойки, некоторые суды длятся по два года, а вот из-за этого "продавец несет ответственность по договору за любое несоответствие товара, которое существует в момент перехода риска на покупателя, даже если это несоответствие становится очевидным только позднее" и спорных экспертиз, неустойка просто неприличная

 

Суды и так режут этот штраф вдоль и поперёк безо всяких "новелл законопроекта"

в некоторых регионах суды как с цепи сорвались, и неустойку по полной и штраф
 

[Денежка]

О да, я бы даже больше порадовался за ограничение неустойки, некоторые суды длятся по два года

Кто виноват-то в том, что суды длятся долго? Продавец же пытается убедить всех в том, что проданный говнотовар не так уж и говен.

Если неустойку ограничить, то тогда суды будут длиться вдвое дольше, потому что у продавца говнотовара появится стимул после достижения размера неустойки какого-то лимита вообще затягивать процесс любыми способами.

Поэтому Декрет и принят, там ограничений неустойки нет вообще.

[contoso]

О да, я бы даже больше порадовался за ограничение неустойки, некоторые суды длятся по два года, а вот из-за этого "продавец несет ответственность по договору за любое несоответствие товара, которое существует в момент перехода риска на покупателя, даже если это несоответствие становится очевидным только позднее" и спорных экспертиз, неустойка просто неприличная

Ну есть же способ избежать неприличных неустоек. Просто спорная сумма должна находиться на счету покупателя, а не продавца.

[Nik-zona]

Кто виноват-то в том, что суды длятся долго? Продавец же пытается убедить всех в том, что проданный говнотовар не так уж и говен.

Вас что продавцы постоянно обижают, "говнотовар", "говен", суды затягиваются не из-за действий продавца, а как правило из-за назначения повторной/дополнительной экспертизы, и знаете почему?, потому, что первичная показала, что недостаток оказался не недостатком, но поищем еще что-нибудь

 

Ну есть же способ избежать неприличных неустоек. Просто спорная сумма должна находиться на счету покупателя, а не продавца

я еще способ знаю, нужно просто удовлетворить добровольно требование, да и еще в предписанный срок 
 

[Денежка]

и знаете почему?, потому, что первичная показала, что недостаток оказался не недостатком

Потому что первичную заказывает продавец и желает недостаток скрыть.

 

Вас что продавцы постоянно обижают, "говнотовар", "говен"

Это Вы обижаетесь на покупателей за то, что они, гляньте-ка, за свои деньги хотят получить качественный товар, да ещё и именно тот, который они сами выбрали, да ещё и, что самое возмутительное, получить его точно в оговорённый срок.

Не находите логики в том, что если потребитель судится с продавцом, то это потому, что товар плохой? Если товар не плохой, то не судится. 

[mrEE]

Если товар не плохой, то не судится. 

В идеальном мире наверно так.

[Nik-zona]

Потому что первичную заказывает продавец и желает недостаток скрыть.

Первичную это какую, которая до суда? я же говорил о процессе,  в суде вопросы на экспертизу вправе формировать как Истец так и Ответчик, Суд как правило задает свои и не в тему, ну в общем думаю про "скрыть" это мягко говоря мимо

 

Не находите логики в том, что если потребитель судится с продавцом, то это потому, что товар плохой? Если товар не плохой, то не судится.

ну или ушатали сами, но мы посудимся 

 

В целом нам не о чем спорить, просто мне не повезло и я по роду своей деятельности защищаю горе предпринимателей, которые и понятия не имеют, что они изначально продают говно товар

[maverick2008]

ну или ушатали сами, но мы посудимся 

велик ли процент таких в общей массе потребительских споров о качестве товара?

 

Не, я помню все эти истории про "10 видеокарт для частного использования", которые потом горели в майнинг-фермах. Такие прецеденты есть и это потребиллерство в чистом виде, факт.

 

Но опять же - каков их процент в общей массе-то?

[mrEE]

Но опять же - каков их процент в общей массе-то?

Ну можете поискать информацию.

Один совет только - ищите не по Москве, здесь своя специфика, суды жадные и дисциплинированные (хотя и тут случается).

 

А вот по отдельным регионам весьма любопытные тенденции бывают. По субъективным ощущениям в отдельных небогатых  регионах чуть ли не половина юридического бизнеса этим кормится (за недостатком нормальной экономической активности) - если не на явном экстремизме, то, как минимум, на грани.

 

Ну и главное - а чем нормальным потребителям (котрым ехать, а не шашечки) изменения в части штрафа повредят? Пока не до конца понятно, как это будет на практике применяться, но я  не вижу ничего катастрофичного и явно несоразмерного.

Нынешний ЗоЗПП появился в прошлом веке в совершенно других исторических условиях, суть и смысл некоторых норм в полной мере понятны только с учетом того исторического контекста (когда гречку могли продавать только, если берешь кильку в томате в нагрузку). Не вижу причин считать нормы того времени священной коровой.

Сообщение отредактировал mrEE: 22 December 2025 - 19:17

[contoso]

Обувная сеть  Ран...у.

Покупается обувь, которая через неделю разваливается. Подана претензия. "эксперт", который работает только на эту сеть и штампует "экспертизы" десятками( в интернете десятки отзывов с картинками итд), при помощи таких инструментов как линейка и смартфон, определяет, что брак не заводской.

Следует жалоба в РПН - отказное.

Звонок ДЛ в РПН, которое писало отказное и, как выясняется, курирует эту сеть с угрозой обратиться в прокуратуру - обещание разобраться за пол часа. Через 15 минут ДЛ перезванивает и говорит, что Вам вернут деньги.

А вы говорите потреб экстремизм....

[Nik-zona]

велик ли процент таких в общей массе потребительских споров о качестве товара? Не, я помню все эти истории про "10 видеокарт для частного использования", которые потом горели в майнинг-фермах. Такие прецеденты есть и это потребиллерство в чистом виде, факт. Но опять же - каков их процент в общей массе-то?

 

 

"мой товар" это в основном наполка, в суд как правило уходят претензии, где мы, скорее даже не мы, а производитель товара уверен, что недостатки произошли по причине неправильной укладки или эксплуатации, но "укладчики" как правило работают без договора, поэтому сначала к продавцу, и если о чудо нормальная экспертиза, то дело выигрывается, процент выигранных и проигранных дела, думаю 70/30 не в пользу продавца, но это все на тоненького, системная проблема это качество проведенных по делу экспертиз.

[mrEE]

системная проблема это качество проведенных по делу экспертиз.

О!!!

Кто-то будет спорить с тем, что с судебными экспертизами у нас все совсем не гладко, мягко говоря?

[Денежка]

"мой товар" это в основном наполка, в суд как правило уходят претензии, где мы, скорее даже не мы, а производитель товара уверен, что недостатки произошли по причине неправильной укладки

Типа, ламинат без подкладки полиэтиленовой плёнки уложен?)) 

 

В идеальном мире наверно так.

Хорошо, раскрою тезис - потребители судятся, когда их права нарушают (нарушают сроки доставки товара/выполнения работ, не устраняют недостатки, не заменяют товар с недостатками, и вообще что там ещё в ЗоЗПП написано), когда не нарушают - не судятся.

Не в идеальном мире, а вокруг нас, люди в массе своей просты и не злонамеренны.

 

По субъективным ощущениям в отдельных небогатых  регионах чуть ли не половина юридического бизнеса этим кормится (за недостатком нормальной экономической активности) - если не на явном экстремизме, то, как минимум, на грани.

Вот Вы и в соседней теме на какую-то практику по недвижимости ссылались, сейчас тут тоже апеллируете к какой-то статистике, а где она, эта практика? 

Ко мне вот, представьте, из небогатого региона потребитель - заказчик работы обратился, потому что исполнитель к нему иск предъявил на 7 т.р.. По итогу разбирательств (два дела) с исполнителя взыскали 40 т.р. И я ещё обжалую, хочу 65 т.р., как по закону и Декрету. И ещё по одному из дел судебные расходы 25 т.р. заявил, при том что там в заседания не ходил даже. А по второму делу ещё не заявлял и даже не считал, а туда прям ездил много раз.

Это кто экстремист? Исполнитель, которому три месяца до суда письма писали, что он не прав и пусть успокоится? Или заказчик, который просто своё просил, даже хотел забить сначала, но исполнитель своими судами его вынудил свой иск подать. В итоге из желания исполнителя получить 7 т.р. выросло утверждённое судом требование к нему минимум на 50 т.р., и ещё претендуем тысяч на 40, и ещё исполнитель на своих адвокатов потратился.