Сообщений в теме: 1303

[Денежка]

Не стоит придавать своим личным толкованиям такое значение )   "Правоподтверждающие" - так говорят например про выписки из ЕГРН, чтобы подчеркнуть отличие такого рода документов от "правоустанавливающих" документов (договоров об отчуждении и т.д.).

Экий Вы фантазёр. Только вот "выписки из ЕГРН" к государственной регистрации не относятся))

[Concrescere]

Eisenfaust, Pilot6, Concrescere, представьте на минутку ситуацию, что Долина, пока в разуме была, сдала свою квартиру внаём какому-то гражданину. Натурально сдала, по краткосрочному договору найма, сроком до 8 марта 2026 года. 

Как Вы, коллеги, полагаете, не наплевать ли этому нанимателю 

 

А что вы с Адмиралом всё на договор найма соскакиваете?

 

Опять будете рассказывать, что у собственника, передавшего квартиру в наём, осталось только право распоряжения?

 

Поскольку права владения и пользования он утратил (на время)?

 

А если например посмотреть так, что собственник использует свою квартиру, получая плату за наем? Он что, по вашей с Адмиралом логике, делает это, не имея права пользования?

Сообщение отредактировал Concrescere: 24 December 2025 - 00:29

[Денежка]

А что вы с Адмиралом всё на договор найма соскакиваете?

Мы пытаемся понятными Вам примерами оперировать. Изо всех сил пытаемся вас троих от поднятия срока оградить, чтобы вы не кидались, размахивая выпиской из ЕГРН "Я СОБСТВЕННИК!!!", двери ЧУЖОГО ЖИЛИЩА выламывать. 

Сообщение отредактировал Денежка: 23 December 2025 - 23:18

[Денежка]

Опять будете рассказывать, что у собственника, передавшего квартиру в наём, осталось только право распоряжения?

И до фига обязанностей появилось, да.

 

Чтобы Вам интереснее жилось, есть в больших городах такой вид инвестиций, апартаменты под аренду. Там покупатель по ДКП покупает недвижимость, и даже акт передачи подписывает, становится собственником, и такой смешанный договор подписывает, по которому он в своё собственное помещение может попасть только как арендатор, уплатив денежку)) А так его даже во двор дома не пустят, по договору у него только право получать доход от сдачи апартаментов. Но он собственник, в ЕГРН так и написано.

 

Вы же, я так понимаю, не всё подряд тут читаете, только Вам близкое, ещё раз верну:

 

 

Когда договором продажи недвижимости предусмотрено, что переход права собственности не зависит от исполнения обязанности продавца передать соответствующий объект, сохранение продавцом владения этим имуществом не является препятствием для удовлетворения иска покупателя о государственной регистрации перехода права.

[Денежка]

Но я так и не поняла какую схему защиты от Долиной и бабок предлагаете Вы.

Я нигде не анонсировал, что предлагаю какую-то новую схему защиты. В этой теме я разделяю возмущение тех, кто изумлён неприменением первыми судами двусторонней реституции в деле Долиной.

И по ходу дела пытаюсь объяснить  абсурдность замечаемых мною правовых открытий (коих тут уже четыре), сделанных участниками темы.

Мне видится, что двусторонняя реституция сама по себе защищает всех участников оборота. 

Мерзость "схемы Долиной" ведь была только в том, что ей квартиру вернули, а Лурье деньги не вернули, а не в том, что Долина сделку пошла оспаривать. Сделки уже почти три тысячи лет оспаривают, и позднее тоже будут, возможность их оспаривать это сам по себе механизм защиты.

Суд первой инстанции мог отказать в удовлетворении иска Долиной, мог удовлетворить его с применением двусторонней реституции, не видя материалов дела это были бы нормальные решения. 

 

У Долиной все отобрать, сама дура, понятно, а до нее какой вы видели судьбу сделок, которые оспаривались по 177, 178 и 179?

Я не считаю, что у Долиной надо всё отобрать. Возможно, что она действительно заблудилась в отношении предмета и природы сделки. Поэтому если бы случилась двусторонняя реституция (Долиной квартиру, Лурье деньги), то я бы особо вообще не заинтересовался темой. 

У меня был процесс ещё в начале нулевых, где предприниматель поверил своему компаньону, который одолжил предпринимателю деньги под залог недвижимости. Просто они "оформили залог путём заключения договора купли-продажи, когда деньги предприниматель вернёт, совершат обратную продажу". Это взрослый человек с десятью разными бизнесами на полном серьёзе так мне объяснял.

 

По поводу уравнивания сторон в применении последствий это уже конкретная работа, тут звучали мысли про синаллагму, про залог недвижимости до момента перечисления денег, эти вопросы при двусторонней реституции всегда были, за десятки лет до дела Долиной.

Сейчас тем более уже есть в ГК всякие ст. 431.2, 434.1.

 

Из полезного вот сейчас расчёты за недвижку обяжут безналичными делать, уже хорошо. Никаких, разумеется, идиотских "периодов охлаждения", обязательной нотариальной формы и обязательной регистрации сделок не требуется, это вообще никак не связано ни с возможностью оспаривания сделок, ни с процедурой отката сторон в первоначальное положение, это только усложнение и удорожание оборота.

Сообщение отредактировал Денежка: 24 December 2025 - 00:15

[Concrescere]

становится собственником, и такой смешанный договор подписывает

И к чему этот пример? Опять мимо.

 

Мы говорим про собственника, который никаких договоров не подписывает.

 

Последний подписанный им договор - это ДКП, на основании которого он стал собственником. 

Когда договором продажи недвижимости предусмотрено, что переход права собственности не зависит от исполнения обязанности продавца передать соответствующий объект, сохранение продавцом владения этим имуществом не является препятствием для удовлетворения иска покупателя о государственной регистрации перехода права.

Ну то есть вы сохранение владения от сохранения права владения не отличаете?

Впрочем я уже повторяюсь:

 

Я про эти очевидные вещи уже энные сутки пишу сюда, но видимо это бесполезно объяснять тем, кто не отличает право от факта

[Денежка]

Последний подписанный им договор - это ДКП, на основании которого он стал собственником. 

И в этом договоре указано, что передача квартиры будет после регистрации ПС. Пока квартира не передана, ДКП не исполнен, собственник не получил право владеть квартирой и пользоваться ей по прямому назначению (для проживания). Чтобы вселиться в квартиру законно Лурье нужно сначала квартиру получить (для этого нужно заявить требование о передачи квартиры ей), потом выселить тех, кто не сохранил право проживания. Если кто-то сохранил право проживания, это недостатки товара, Лурье вправе либо требовать что-то по ст. 475 через ст. 557, либо вообще отказаться от договора, но требовать выселения того, кто право проживания сохранил, не вправе, и сама заселиться только на правах собственника  - не вправе. 

 

А если например посмотреть так, что собственник использует свою квартиру, получая плату за наем?

Вот предыущий собственник - наймодатель так и использует, только не квартиру, а право на неё, а пользование квартирой по прямому назначению (для проживания граждан) осуществляет наниматель.

[Денежка]

Ну то есть вы сохранение владения от сохранения права владения не отличаете?

Ну вот Вы зачем пробуете в профессора права играть? Вы дерево от ёлки отличаете? Это в других дискуссиях пытаются выяснить, что такое "владение", это факт, или право, или правомочие, ну так если Вы решили сумничать, то сравнение должно быть понятий одного уровня.

В приведённом мною тексте ВАСа, который Вы снова урывками почитали, под "владением" понимается всё, что может пониматься, и факт, и право, и правомочие, потому что тот акт на другом акцент сделал.

[woo-doo]

Я нигде не анонсировал, что предлагаю какую-то новую схему защиты. В этой теме я разделяю возмущение тех, кто изумлён неприменением первыми судами двусторонней реституции в деле Долиной. И по ходу дела пытаюсь объяснить  абсурдность замечаемых мною правовых открытий (коих тут уже четыре), сделанных участниками темы. Мне видится, что двусторонняя реституция сама по себе защищает всех участников оборота.  Мерзость "схемы Долиной" ведь была только в том, что ей квартиру вернули, а Лурье деньги не вернули, а не в том, что Долина сделку пошла оспаривать. Сделки уже почти три тысячи лет оспаривают, и позднее тоже будут, возможность их оспаривать это сам по себе механизм защиты. Суд первой инстанции мог отказать в удовлетворении иска Долиной, мог удовлетворить его с применением двусторонней реституции, не видя материалов дела это были бы нормальные решения. 

т.е. сделку следовало признать недействительной?

 

Я не считаю, что у Долиной надо всё отобрать. Возможно, что она действительно заблудилась в отношении предмета и природы сделки. Поэтому если бы случилась двусторонняя реституция (Долиной квартиру, Лурье деньги), то я бы особо вообще не заинтересовался темой. 

что ВСЕ? Она получила встречное предоставление в полном объеме. То, как она распорядилось им, это ее воля.

 

Из полезного вот сейчас расчёты за недвижку обяжут безналичными делать, уже хорошо. Никаких, разумеется, идиотских "периодов охлаждения", обязательной нотариальной формы и обязательной регистрации сделок не требуется, это вообще никак не связано ни с возможностью оспаривания сделок, ни с процедурой отката сторон в первоначальное положение, это только усложнение и удорожание оборота.

бл, такой поток мысли...мы же на ЮК. А чем принципиально отличается тот факт, что деньги, достоверно помещенные и посчитанные в энную ячейку, и которые были использованы в расчетах по своему усмотрению, от того факта, что в обычном обороте деньги были помещены в онную (безналично, аккредитив), и, в последствии, потрачены продавцом по своему усмотрению? Что за дичь пишите, извините?

Сообщение отредактировал woo-doo: 24 December 2025 - 05:18

[Slav_00]

что ВСЕ? Она получила встречное предоставление в полном объеме. То, как она распорядилось им, это ее воля.

вы же решение ВС читали? наверное, не зря ВС дастаточно упорно акцентировал внимание на отказ Долиной и ее представителей от судебной экспертизы. Он не поставил точку в таких делах, и не "запретил" признавать сделки недействительными, а лишь указал как это надо правильно делать.

В частности в этом деле https://forum.yurclub.ru/index.php?showtopic=96882&p=6259851 сам истец заявлял о проведении судебной экспертизы. Суд признал сделку недействительной и применил реституцию. И после решения ВС "по Долиной" не думаю, что у ответчика по указанному делу появилось больше шансов на обжалование.

[Horatio Nelson]

вы же решение ВС читали? наверное, не зря ВС дастаточно упорно акцентировал внимание на отказ Долиной и ее представителей от судебной экспертизы. Он не поставил точку в таких делах, и не "запретил" признавать сделки недействительными, а лишь указал как это надо правильно делать.

он не указал как это правильно делать. Он лишь разобрал конкретно это дело, указав, что не были доказаны обстоятельства по статье 177 ГК РФ. И по сути в данном деле они и не могли быть доказаны. Не просто так истец отказался от проведения экспертизы: понимали, что экспертиза ничего не даст. И они сменили основание иска на обстоятельства, предусмотренные статьей 178. 

[Дед_Антип]

Не просто так истец отказался от проведения экспертизы: понимали, что экспертиза ничего не даст

Потому как надо дать заключение "на момент сделки" (ВС это повторил несколько раз).

Что спустя полгода невозможно.

т.е. сделку следовало признать недействительной?

Можно было бы - законом "не запрещено", вопрос в доказывании. Общественность возмутил именно факт "деньги покупатель не лишен права взыскать с мошенников", а не факт попытки оспорить сделку. Не было бы такого - было бы обычное дело.

Сообщение отредактировал Дед_Антип: 24 December 2025 - 12:12

[Pilot6]

вы же решение ВС читали? наверное, не зря ВС дастаточно упорно акцентировал внимание на отказ Долиной и ее представителей от судебной экспертизы. Он не поставил точку в таких делах, и не "запретил" признавать сделки недействительными, а лишь указал как это надо правильно делать.

ВС по сути дал указание для других ситуаций, когда действительно продавец не отдавал отчета своим действиям. Это доказывается экспертизой, и в таких случаях возможна реституция.

Что спустя полгода невозможно.

В принципе возможно, если продавец страдал психиатрическим заболеванием и т.п.

[Horatio Nelson]

Это доказывается экспертизой, и в таких случаях возможна реституция.

а в других случаях, когда сделка признается недействительной, реституция невозможна? вообще-то это общее правило.

В принципе возможно, если продавец страдал психиатрическим заболеванием и т.п.

не всякое заболевание исключает способность руководить своими действиями. 

[Машинист]

Коллеги, еще раз по поводу вопроса о том должен ли собственник квартиры привлекаться к ответственности по статье 139 УК РФ ("нарушение неприкосновенности жилища"), если он пытается проникнуть в свою квартиру когда ее занимает кто то другой:

Я согласен с мнением, что если в квартире проживает наниматель, то собственник не может произвольно вторгаться в квартиру, которая по смыслу ст.139 УК РФ тоже будет "жилищем" нанимателя. Но это связано с тем, что наниматель имеет вытекающие из договора найма права на проживание в данном помещении, которые защищаются, в том числе, уголовным законом. Но если лицо, физически занимающее квартиру, не имеет прав в отношении данной квартиры (прав собственника, нанимателя и пр.), то уголовный закон не может защищать такое лицо от посягательств на "его" жилище. Например, вы вышли в магазин, а какой то злоумышленник проник в вашу квартиру и забаррикадировался там. Когда вы вернетесь в свою квартиру и взломаете дверь, то по ст.139 УК РФ вас не привлекут, так как проникший в вашу квартиру человек никаких прав на квартиру не имеет, и уголовный закон его не защищает. Точно такой же вопрос возникает применительно к продавцу квартиры по ДКП - Когда он продал квартиру покупателю, зарегистрирован переход права, но продавец в нарушение условий договора не передает квартиру покупателю, то какие такие права остаются у продавца? Физическое владение может и остается, но юридического основания это владение уже не имеет. Поэтому если собственник взломает дверь и войдет в квартиру, то какие права продавца на квартиру он может нарушить?!

[Pilot6]

Машинист,

Это очень интересный вопрос на самом деле, который пока не нашел своего разрешения Верховным Судом. Мы знаем, что в мире есть разные подходы ))

[Дед_Антип]

В принципе возможно, если продавец страдал психиатрическим заболеванием и т.п.

В общем, да, но это скорее не слишком частые случаи.

Из конкретного дела:

"...согласно заключению которой N*** от **** года, А. страдал хроническим психическим расстройством в форме параноидной шизофрении, непрерывный тип течения (F 20.01 по МКБ 10), и имевшиеся у А. на юридически значимый период психические нарушения были выражены столь значительно, что лишали его способности понимать значение своих действий и руководить ими в период составления завещания **** года."

[Horatio Nelson]

"...согласно заключению которой N*** от **** года, А. страдал хроническим психическим расстройством в форме параноидной шизофрении, непрерывный тип течения (F 20.01 по МКБ 10), и имевшиеся у А. на юридически значимый период психические нарушения были выражены столь значительно, что лишали его способности понимать значение своих действий и руководить ими в период составления завещания **** года."

да, обычно это такие заболевания. Как правило пациенты находятся под диспансерным наблюдением. Однако когда наступает ремиссия, диспансерное наблюдение прекращается. Ну и в состоянии ремиссии человек как правило способен руководить своими действиями. 

[Дед_Антип]

если он пытается проникнуть в свою квартиру

Давайте еще более ограничим условия: в квартире находятся (проживают) лица, не указанные в <любом> договоре и против воли собственника.

Варианты:

а) обратиться в суд

б) самостоятельно выкинуть вещи

в) пригласить полицию, свидетелей и выкинуть вещи "с полицией, со свидетелями и под опись".

 

Принимая во внимание, что 

 

Здравый смысл приводит к финансовым потерям и уголовному сроку зачастую, ибо он у каждого разный, а закон один.

[Concrescere]

Не просто так истец отказался от проведения экспертизы: понимали, что экспертиза ничего не даст. И они сменили основание иска на обстоятельства, предусмотренные статьей 178. 

Они изначально заявили оба правовых основания - и 177, и 178.

[Денежка]

т.е. сделку следовало признать недействительной?

Какой Вы внезапный) А что именно, уточните, в моём сообщении позволило Вам прийти к такому выводу?

 

что ВСЕ? Она получила встречное предоставление в полном объеме. То, как она распорядилось им, это ее воля.

Снова не понимаю. Если "все", то "кто", если "что", то "всё". Вы про что спрашиваете? Опять же, где в Вашем вопросе связь с моим сообщением и почему Вы решили, что я с Вашим этим тезисом не согласен?

 

бл, такой поток мысли...мы же на ЮК. А чем принципиально отличается тот факт, что деньги, достоверно помещенные и посчитанные в энную ячейку, и которые были использованы в расчетах по своему усмотрению, от того факта, что в обычном обороте деньги были помещены в онную (безналично, аккредитив), и, в последствии, потрачены продавцом по своему усмотрению? Что за дичь пишите, извините?

Не извиню, извините. Вы херни понаписали, это простым "извините" не лечится.

Вы откуда в деле Долиной взяли, что "деньги, достоверно помещенные и посчитанные в энную ячейку"? Вообще-то, судя по сообщениям, как раз никакого другого, помимо  неизвестных нам расписок, подтверждения нет, сколько денег конкретно в ячейке было.

А Вы про замену денег на куклы в этих ячейках никогда не слышали? Одно время это была "модная" схема.

А что в ячейку вообще как правило закладывается не та сумма, которая в договорах и в расписках указана, никогда не слышали? Что вообще расчёты наличными при продаже недвижимости это прям целая сложность, которую нормальные люди избегают путём безналичных расчётов? А если применяют расчёты наличными, то чаще всего в каких-то не особо симатичных налоговых и дебиторских ситуациях.

120 лимонов весят 25 кг, это тупо тяжело старушке нести.

Сообщение отредактировал Денежка: 24 December 2025 - 18:20

[Денежка]

Например, вы вышли в магазин, а какой то злоумышленник проник в вашу квартиру и забаррикадировался там. Когда вы вернетесь в свою квартиру и взломаете дверь, то по ст.139 УК РФ вас не привлекут, так как проникший в вашу квартиру человек никаких прав на квартиру не имеет, и уголовный закон его не защищает.

А кто это будет определять? Сотрудник Росгвардии, которого собственник позовёт? Или сам собственник?

А собственник точно уверен, что у человека в квартире прав на неё нет? А вдруг сособственник (жена, например) собственника квартиру сдала внаём? Даже пока по устному договору.

И кто определил, что это 139 УК, а не 167, не п. б) ч. 2 ст. 158?

 

Коллеги, еще раз по поводу вопроса о том должен ли собственник квартиры привлекаться к ответственности по статье 139 УК РФ ("нарушение неприкосновенности жилища"), если он пытается проникнуть в свою квартиру когда ее занимает кто то другой:

В наш ИИшный период на этот вопрос нельзя давать однозначного ответа даже в шутку. Потому что это мы тут понимаем (и то не все, и уж точно не одинаково), о чём говорим, с какими допущениями и презумпциями, а обыватель увидит у Яндексовой Алисы цитату, что вот на ЮК так ответили, значит, так и правильно, и пойдут двери ломать. Или чужие квартиры занимать.

[Мусорок]

Я согласен с мнением, что если в квартире проживает наниматель, то собственник не может произвольно вторгаться в квартиру, которая по смыслу ст.139 УК РФ тоже будет "жилищем" нанимателя. Но это связано с тем, что наниматель имеет вытекающие из договора найма права на проживание в данном помещении, которые защищаются, в том числе, уголовным законом. Но если лицо, физически занимающее квартиру, не имеет прав в отношении данной квартиры (прав собственника, нанимателя и пр.), то уголовный закон не может защищать такое лицо от посягательств на "его" жилище. Например, вы вышли в магазин, а какой то злоумышленник проник в вашу квартиру и забаррикадировался там. Когда вы вернетесь в свою квартиру и взломаете дверь, то по ст.139 УК РФ вас не привлекут, так как проникший в вашу квартиру человек никаких прав на квартиру не имеет, и уголовный закон его не защищает. Точно такой же вопрос возникает применительно к продавцу квартиры по ДКП - Когда он продал квартиру покупателю, зарегистрирован переход права, но продавец в нарушение условий договора не передает квартиру покупателю, то какие такие права остаются у продавца? Физическое владение может и остается, но юридического основания это владение уже не имеет. Поэтому если собственник взломает дверь и войдет в квартиру, то какие права продавца на квартиру он может нарушить?!

Я сталкивался с таким на опыте (ну не я как фигурант, а как приглашённый специалист со стороны нового собственника).

Физически взломали дверь (продавца в этот момент не было), через короткое время примчался продавец, начал вопить, звонить, махать.

Приехали полицейские: у кого квартира в собственности? - у покупателя, - честь имеем.

Уехали полицейские (это - была первая машина, участковый с усилением).

Продавец не унимается, звонит, ищет знакомых людей в органах.

Приехали полицейские из ОБЭП (вторая машина): у кого квартира в собственности? - у покупателя, вот документы, - честь имеем.

Разворачиваются уехать. Продавец не унимается. Приезжает какой-то начальник следственного управления (третья машина).

Очень вежливо выслушал продавца, ОБЭП не отпустил, проверил документы на квартиру.

Начал спрашивать про имущество в квартире, чьё оно, что с ним планируется сделать? Начал составлять описи имущества. ОБЭП ждёт (караул устал, но стоит).

Я этому менту намекнул, что краем уха слышал вопли продавца про то, что "кто у нас есть в органах?", что две машины уже уехали, ничего не обнаружили, не является ли он самым умным и неподкупным во всём управлении?

И для чего составлять описи? Может, ещё всё и опечатаем? Кто будет нести ответственность, если что-то пропадёт? При чём тут покупатель? Какое ответственное хранение? Хранение за плату или так?

А ничего, что продавец должен сам позаботиться о сохранности своего имущества и обеспечить его перемещение по новому адресу?

 

В общем, старший милиционер отпустил группу ОБЭП, и сам отчалил. На прощание пропищал, что если вдруг от продавца поступит какое-нибудь заявление о хищении, он возбудит уголовное дело.

Я ответил - да, это его ментовская обязанность, должностная, связана с его работой.

 

В общем, всё, вещи продавца аккуратно вынесли на улицу. Сфотографировали, что ничего не помялось, составили акт с приглашёнными "понятыми", что комплектность на момент окончания выноски - не нарушена, товарный вид - не испорчен.

 

Продавец потом через пару дней приходил с двумя спортивными красавцами. И ушёл.

[Дед_Антип]

а обыватель увидит у Яндексовой Алисы

 

В Сети задается вопрос, из десяти ответов два правильных, восемь - нет. Отвечали "живые люди".

Далее задаются аналогичные вопросы, но ИИ отвечает на основе "предыдущих массовых ответов", коих восемь, два ответа - игнорируются. В итоге на 1000 ответов пять правильных (два существовавших и еще три добавили знающие-понимающие), но 995 - неправильные.

Далее правильные ответы просто забываются, поисковики "на первые места" ставят ответы неправильные (которых уже 99,9%), после которых, не сомневаясь в ответах из Сети, идут ломать двери...

 

Подход

 

В наш ИИшный период на этот вопрос нельзя давать однозначного ответа даже в шутку.

не воспринимается, ибо ИИ говорит иое.

[Машинист]

В наш ИИшный период на этот вопрос нельзя давать однозначного ответа даже в шутку. Потому что это мы тут понимаем (и то не все, и уж точно не одинаково), о чём говорим, с какими допущениями и презумпциями, а обыватель увидит у Яндексовой Алисы цитату, что вот на ЮК так ответили, значит, так и правильно, и пойдут двери ломать. Или чужие квартиры занимать.

Тут, пожалуй, полностью с Вами соглашусь) Не стоит быть категоричным в вопросах на которые нет однозначного ответа (если кто из обычных граждан вдруг будет читать эту тему, примите к сведению).