Сообщений в теме: 57

[Concrescere]

 

ВС РФ разъяснил:

На самом деле закон с тех пор радикально изменился, но не до всех судей это дошло, поэтому можно и внести требование в иск.

 

Вы про какие изменения? Ст. 168 ГК? Так ничтожность по ст. 16 ЗоЗПП была и до этих изменений.

[ВладимирD]

Так ничтожность по ст. 16 ЗоЗПП была и до этих изменений

В том-то и дело, что ее толком не было.

[Concrescere]

 

Так ничтожность по ст. 16 ЗоЗПП была и до этих изменений

В том-то и дело, что ее толком не было.

 

Да, согласен. Формулировка раньше была, что условия "признаются недействительными".

Правда, опять-таки формулировка была "признаются", а не только "могут быть признаны (недействительными судом по иску ..." и т.д. как обычно указывается в законе про оспоримые сделки). Значит, признаются недействительными уже самой этой статьей закона, то есть ничтожны.

Сообщение отредактировал Concrescere: 30 July 2025 - 20:26

[ВладимирD]

Если судить из позиции ВС, то условия были оспоримыми, а не ничтожными. 

Сейчас все однозначно, поэтому позиция ВС и не имеет такого значения.

[Horatio Nelson]

Что значит "исковое заявление потребителя, оспаривающего условие договора"?

ну потребитель вправе заявить требование о признании договора недействительным или сразу заявить требование о применении последствий недействительности сделки как ничтожной. 

Значит, признаются недействительными уже самой этой статьей закона, то есть ничтожны.

да

Если судить из позиции ВС, то условия были оспоримыми, а не ничтожными. 

ВС просто указал, что суд не вправе возвратить заявление. То есть высказался по конкретному процессуальному (а не материальному) вопросу. 

Сообщение отредактировал Horatio Nelson: 30 July 2025 - 23:56

[ВладимирD]

ВС просто указал, что суд не вправе возвратить заявление. То есть высказался по конкретному процессуальному (а не материальному) вопросу.

Не был вправе возвратить только при условии наличия требования о признании условия недействительным. Был вагон практики по этому поводу.

[Concrescere]

или сразу заявить требование о применении последствий недействительности сделки как ничтожной

 

Повторю вопрос:

Применить реституцию вследствие недействительности пункта о приобретении товара для предпринимательских целей или пункта о договорной подсудности? )   Интересно, это как???

Что стороны будут возвращать друг другу, если недействительно только такое условие договора, как условие о подсудности или о цели приобретения товара?

 

Или может какие-то иные последствия закон оговаривает для таких случаев?

 

ГК РФ Статья 167. Общие положения о последствиях недействительности сделки

...

2. При недействительности сделки каждая из сторон обязана возвратить другой все полученное по сделке, а в случае невозможности возвратить полученное в натуре (в том числе тогда, когда полученное выражается в пользовании имуществом, выполненной работе или предоставленной услуге) возместить его стоимость, если иные последствия недействительности сделки не предусмотрены законом.

...

4. Суд вправе не применять последствия недействительности сделки (пункт 2 настоящей статьи), ...

 

 

Что значит "исковое заявление потребителя, оспаривающего условие договора"?

ну потребитель вправе заявить требование о признании договора недействительным или сразу заявить требование о применении последствий недействительности сделки как ничтожной. 

Всего договора? Весь-то договор зачем потребу оспаривать. Он на основании этого договора как раз иск заявляет. Тут только часть сделки спорная. Которая влияет на выбор подсудности.

[Шайсман]

Продолжение истории.
С учётом всех рекомендаций исковое заявление подано в "местный" суд, с отдельным разделом по обоснованию подсудности и с доводами о недействительности "предпринимательского" пункта.
Иск принят к производству, назначено судебное.
Всем спасибо за советы!

[Pastic]

Иск принят к производству, назначено судебное.

 

Ну так есть куча практики о том, что суд не вправе на этапе принятия ИЗ к производству приходить приходить к выводу о том, что отношения не потребительские, поскольку это (выбор применимых норм права) относится к разрешению спора по существу.

Я в прошлом году специально так сделал, чтобы госпошлину сэкономить - подавал иск к Фонду модернизации и развития ЖКХ о возмещении вреда, причиненного при капремонте дома. По практике эти отношения ЗЗПП не регулируются, но я написал иск как о защите прав потребителей и суд принял

Потом отказал во взыскании моралки и штрафа, взыскав только сумму ущерба, но я на них и не рассчитывал  

[Шайсман]

Хотелось бы, чтобы было окончание истории... Но ответчик, думаю, подаст апелляционную жалобу.
Вчера первая инстанция иск удовлетворила частично: пункт договора о приобретении а/м для предпринимательской деятельности признала недействительным, взыскала уплаченную сумму, неустойку на вчера частично (я сам просил снизить, т.к. недостаток не существенный), но с 24.12.2025 по день оплаты - 1 %. И штраф снизила до 500 000.
Экспертиза не назначалась.

[ВладимирD]

У меня сейчас вагон подобных споров будет по апартаментам. В большинстве договоров цель заключения ДДУ - предпринимательская деятельность. При этом часть участников долевого строительства предприниматели. При этом же договорная подсудность - один из сою. Арбитраж предусмотрен только на случай уступки прав.

[mrEE]

У меня сейчас вагон подобных споров будет по апартаментам. В большинстве договоров цель заключения ДДУ - предпринимательская деятельность. При этом часть участников долевого строительства предприниматели. При этом же договорная подсудность - один из сою. Арбитраж предусмотрен только на случай уступки прав.

Забавно, у меня Интеко в свое время в ДДУ по апарту писало, что не для предпринимательских целей приобретается. Я тогда предполагал, что это для вывода из подсудности арбитражного суда.

[Morokei]

по апартаментам

по апартаментам только Арбитраж. привлекли в дело одно, я уже 4-ый был по счету представитель. Там крутые московские юристы написали иск за 300к и отправили в СОЮ, суд сказал не...это не к нам. апартаменты не служат целью что и жилье, это коммерческая недвижимость, поэтому идите-ка вы в АС

[ВладимирD]

по апартаментам только Арбитраж. привлекли в дело одно, я уже 4-ый был по счету представитель. Там крутые московские юристы написали иск за 300к и отправили в СОЮ, суд сказал не...это не к нам. апартаменты не служат целью что и жилье, это коммерческая недвижимость, поэтому идите-ка вы в АС

))) А по кладовкам и машиноместам тоже отправляют в арбитраж?)))

[Pastic]

А по кладовкам и машиноместам тоже отправляют в арбитраж?)))

 

ну кладовки - для хранения личных вещей, машиноместа - для парковки личных автомобилей, а апартаменты для каких личных целей?

[Ури]

Периодического ночлега и отдыха физического лица.
Ну типа дома отдыха, санатория, турбазы.

П.С. Вышеперечисленные объекты где может временно находиться физическое лицо не относятся к жилищному фонду в соответствии со ст. 15 ЖК РФ.

[Morokei]

а апартаменты для каких личных целей?

для сдачи их в аренду, что логично. Апартаменты находятся в отеле, а отель - это нежилое помещение. Следовательно помещение коммерческого назначения.

 

 

 

по апартаментам только Арбитраж. привлекли в дело одно, я уже 4-ый был по счету представитель. Там крутые московские юристы написали иск за 300к и отправили в СОЮ, суд сказал не...это не к нам. апартаменты не служат целью что и жилье, это коммерческая недвижимость, поэтому идите-ка вы в АС

))) А по кладовкам и машиноместам тоже отправляют в арбитраж?)))

 

Причем отправляют? Своя голова должна быть на месте чтобы знать куда направлять

[ВладимирD]

 

А по кладовкам и машиноместам тоже отправляют в арбитраж?)))

 

ну кладовки - для хранения личных вещей, машиноместа - для парковки личных автомобилей, а апартаменты для каких личных целей?

 

Жить в них. Большая часть апартаментов в России используются для проживания. 

В ДДУ и план апартаментов такой, что там все, как в обычной квартире: кухонная плита, умывальник, унитаз и т.д.

Апартаменты находятся в отеле

Это с какого такого перепуга?

для сдачи их в аренду

А самому собственнику там жить религия не позволяет?

Что-то Вы меня расстроили.

В кладовке можно хранить и не личные вещи, а товар для ведения бизнеса. На машиноместе можно ставить исключительно служебный автомобиль.

И?

Люди, что-то не в ту сторону мыслите.

[Pastic]

для сдачи их в аренду, что логично. Апартаменты находятся в отеле, а отель - это нежилое помещение. Следовательно помещение коммерческого назначения.

 

Согласен

 

 

Жить в них. Большая часть апартаментов в России используются для проживания. 

 

но они не являются жилым помещениями. 

[Concrescere]

 

 

Жить в них. Большая часть апартаментов в России используются для проживания. 

 

но они не являются жилым помещениями. 

 

Но могут приобретаться исключительно для личных нужд в целях проживания

Плюсы и минусы апартаментов: в чем для покупателя минусы и плюсы покупки апартаментов в Москве - Недвижимость - Журнал Домклик

 

 

Уже довольно давно на рынке недвижимости представлено модное и современное жилье нового формата — апартаменты. Его отличием от традиционных квартир стала относительно невысокая стоимость (разница в цене достигает 15–25%) и возможность реализовать смелые дизайнерские решения.

На первый взгляд, это отличное решение квартирного вопроса при ограниченных финансах. Но есть нюансы, которые нужно учитывать, покупая такую жилплощадь.

 

Что нужно знать об апартаментах 

Самый сложный вопрос — правовой статус таких квартир. Он до сих пор не определён. В российском законодательстве помещения такого класса не рассматриваются как отдельный вид недвижимости.

 

[contoso]

апартаменты для каких личных целей?

Вещи хранить, с друзьями бухать и с любовницами развлекаться, в плейстейшн играть, спать днём и иногда ночью.

Сообщение отредактировал contoso: 26 December 2025 - 14:10

[Morokei]

В законе понятия апартаменты нет, они относятся к нежилой недвижимости.

 

 

Апартаменты находятся в отеле

Это с какого такого перепуга? 

 

 

Я знаю апартаменты в отеле бывают. В жилых домах их не бывает. А где еще?

 

А самому собственнику там жить религия не позволяет?

Проживание в нежилом помещении изначально не предполагает его использование для постоянного проживания...в теории. На практике, если в договоре ничего такого нет, ну вряд ли кто-то собственника апартаментов начнет прогонять насильно. Но мне встречались договоры, где прописывали что в году можно проживать не более 100-120 дней. Это были апартаменты в отеле в Сочи

[Pastic]

в целях проживания

 

не могут. Проживание возможно только в жилых помещениях (п.2 ст. 23 ФЗ "О санитарно-эпидемиологическом благополучии населения"). Вы и в офисе можете жить, никто не запрещает, но от этого офис жилым помещением не станет

[contoso]

Постановление ВС № 78-КГ20-66-КЗ

Апартамент приобретался истцом для постоянного проживания, иное судом не установлено, как и не имеется в материалах дела доказательств того, что истец планировала использовать его для осуществления предпринимательской деятельности, а потому вывод суда о том, что к сложившимся правоотношениям не применимы положения Закона о защите прав потребителей не обоснован.

 

[mrEE]

Кстати, если память не изменяет, попадалось что-то из позиций ВС, о том, что можно распространять исполнительский иммунитет (в банкростве вроде) на объект, формально не соответсвующий критериям жилого помещения, но фактически используемый для проживания.

 

И да, когда по своему апарту судился, как-то отложилось, что суды не подвергают смонениею,ч то это приобретается (по общему правилу) для личных нужд.

 

 

Это с какого такого перепуга?

А у вас к какой катоории отнесено само здание с апартами?

Там, где редевелопменте, там разные экзотические варианты встречаются. На побережье так это вообще гаражи часто (эллинги).

А так обычно при новом строительстве "гостиница" "гостинично-офисный комплекс", "апрт-отель", разве нет?