Сообщений в теме: 78

[Денежка]

Вы не знали. Это 100500 раз везде обсуждалось. Если в договоре подряда нет срока, который прямо указан, либо который можно вычислить, то такой договор не заключен.

Я и в этой теме, и ранее ссылки давал.

С 2015 года уже можно срок к действиям привязывать.

И срок СУ для строительного подряда, для обычного подряда, а тем более для бытового, вполне себе 314 применяется.

[Pilot6]

С 2015 года уже можно срок к действиям привязывать.

Да знаю я всё это. Только тут другая ситуация.

[Ася]

Друзья, нет в договоре обязанности ни предоставить техническую документацию, ни согласовать эти заказ-наряды и эскизы. Да, есть, как в 702, "по заданию заказчика" - но задания нет - потому что не подписаны и не согласованы приложения, в которых это задание. Техническая документация согласно п. договора готовится на основании согласованного с заказчиком заказнаряда и эскиза. И что теперь делать?

И подрядчик в своем соглашении о расторжении указал, что поскольку не подписаны ни один заказнаряд и эскиз, у подрядчика не возникло обязательств по изготовлению мебели.

Сообщение отредактировал Ася: 28 December 2025 - 01:27

[Pilot6]

у подрядчика не возникло обязательств по изготовлению мебели.

Значит договор не заключен. Гони аванс.

[Ася]

 Так значит всё же не заключен? 10ке это не нравится почему-то.

Сразу отвечу на ваш второй, не заданный еще, вопрос - нет, это совершенно не препятствует тому, чтобы одновременно с удовлетворением требования о расторжении договора удовлетворить и требование о взыскании уплаченного аванса.

Я что-то туплю. Вы тут про что?

[Pilot6]

10ке это не нравится почему-то.

Ну Вы намудрили, и 10-ка пытается снять с себя необходимость решения непростого вопроса. 

[Денежка]

Pilot6,"оплату получила на свой счет видимо со ссылкой на договор. Акцепт есть. Зачем вы написали "на карту физлица"? Это счет ИП по любому."

Отчего такое недоверие? Это перевод на карту физ.лица по номеру телефона, без назначения платежа вообще.
Ася,
стороны что-то подписали, что-то три месяца исполняли, вот суду и не нравится совсем незаключённость)

[Pilot6]

Это перевод на карту физ.лица по номеру телефона, без назначения платежа вообще.

Вы, я надеюсь понимаете, что ИП - физ. лицо? Его счет - это его счет. Если сумма совпадает с договором и нет других оснований, то не вижу причин считать, что это не оплата по договору.

что-то три месяца исполняли

А что подрядчик исполнял из того, что в договоре является его обязательством? Вот у меня тоже вроде бы что-то исполняли, но доказать этого не смогли ))

[i budu krokodit]

думаю без номера дела тут никак не разобраться.  

 

с номером вероятнее всего тоже, но хоть понятно будет о чем кокретно речь

Сообщение отредактировал i budu krokodit: 28 December 2025 - 16:37

[uriev]

По справедливости аванс взыскать не нужно. У заказчика есть право требования изготовить мебель в будущем, как согласует конкретный объём работ. А значит, подрядчик не просто так получил аванс, а обременён обязательством в будущем изготовить мебель. Сам заказчик виноват, что не может определиться, какую мебель хочет - есть ли здесь вина подрядчика?

 

А на практике, наверное, взыщут, ибо конкретный договор подряда не заключен.

 

Сообщение отредактировал uriev: 28 December 2025 - 21:34

[Ася]

Сам заказчик виноват, что не может определиться, какую мебель хочет - есть ли здесь вина подрядчика?

То есть у заказчика есть обязанность согласовать мебель, которая ему нужна? а если то, что предлагает подрядчик по факут заказчику не нравится и не нужно?

 

с номером вероятнее всего тоже, но хоть понятно будет о чем кокретно речь

А что Вам непонятно? Вопрос задайте.

[i budu krokodit]

А что Вам непонятно? Вопрос задайте.

непонятно причина по которой ААС признал молчание ( а было ли оно?) акцептом - для этого должны быть вполне себе конкретные основания по 438 ГК, которые должен суд указать, в общих чертах понятно что был какой-то договор вроде похожий на подряд, но возможно не заключенный (тогда зачем аванс?).  

 

заключили договор по болванке из салона мебели, ну кто вам в этом виноват. хотя позиция ААС с "акцептом невозвратом платежа" какое то дежа-вю  со спорами по ОСАГО до 17 года навевает,  

 

 

только увидел:

посмотрим, что апелляция напишет. Пока отложили.

 

т.е. ААС решение еще не принял?  а чего вы тогда суетитесь


 

Сообщение отредактировал i budu krokodit: 30 December 2025 - 01:23

[woo-doo]

думаю без номера дела тут никак не разобраться.  

первый разумный комментарий) номер дела бы, 1ую инстанцию почитать

[woo-doo]

Стороны подписывают текст договора, приложение 1 о цене договора, а приложения 2 и 3 с конкретным видом мебели не подписывают. Подрядчик выставляет счет на авансовый платеж, Заказчик оплачивает этот счет.

 

переписка между сторонами велась? На каком основании заказчик уплатил аванс, тупо счет (и, при этом, ссылается на незаключенность договора)?

 

В итоге заказчик требует вернуть деньги в связи с нарушением сроков изготовления мебели, подрядчик считает, что он ничего не нарушил, так как согласования приложений не произошло, значит обязательства изготовтьб мебель не наступили и он ничего не наступил, присылает соглашение о расторжении, где под предлогом (ну мы же работали) предлагает вернуть только часть денег. И одновременно делает платеж, где пишет назначение платежа "Возврат по соглашению о расторжении".

при наличии обстоятельств, свидетельствующих о бездействии со стороны подрядчика (т.е. он тупо/глупо ничего не делал и Вы на это ссылаетесь), откуда в апелляции эти вопросы возникли?

 

Заказчик шлет подрядчику претензию - типа не согласны с вашим диким соглашением, подписывать его не будем, потому что наш договор не заключен, верните нам все наши деньги.

скорее всего, апелляция ушла в сальдирование требований обеих сторон при наличии встречных требований

 

В апелляции мне суд говорит (я от заказчика) - раз подписали, значит заключили. Почему не заявили иск о расторжении? Как вы можете просить НО, если не расторгли договор?

ну здесь просто - предмет не согласовали, на этом основании и строим свою позицию, что договор считается незаключенным, и, как следствие - обязательство из НО в виде ранее уплаченного аванса (кстати, НО и в рамках заключенных сделок возникает)

 

И то, что заказчик отправил претензию о несогласии с этим соглашением - не имеет значения, раз приняли платеж, значит согласились. По мнению суда заказчик должен был вернуть этот платеж, как ошибочный или как минимум потребовать изменения назначения платежа. А поскольку заказчик этого не сделал - значит акцептовал соглашение о расторжении.  И тут я что-то подвисла.

здесь, мне кажется, суд не мог такого сказать. Либо Вы не договариваете, либо выдаете желаемое за действительное.

 

Моя позиция проста, как апельсин - пока стороны не согласовали предмет договора ( а именно конкретный вид мебели) договор не заключен, потому что ни одна из сторон не знает что должна выполнять по этому договору.  Тот факт, что стороны в течение 3 месяцев безуспешно вели переписку с попыткой согласовать приложения 2 и 3 - это лишь подтверждает попытки сторон заключить договор. Который так не был заключен. Обязательств согласовать приложения 1 и 2 нет, значит и нет выполнения работы. А значит и нет исполнения договора, который мог бы исцелить отсутствие согласования его предмета.

это все хорошо, аванс зачем платили, если считаете, что ничего не согласовали? У меня есть подозрение, что в Вашем деле есть частичное надлежащее исполнение.

 

Но вот думаю, может я не права?

ответы на вопросы выше+номер дела, так будет проще для присутствующих, заранее спасибо)

[Ася]

переписка между сторонами велась? На каком основании заказчик уплатил аванс, тупо счет (и, при этом, ссылается на незаключенность договора)?

Договор подписали обе стороны. Поэтому велась переписка или нет - не имеет значения. Велась она так - "кстати, а мы можем для вас не только проект помещения, его ремонт, но и мебель по этому проекту изготовить! Но сейчас цены, знаете ли, растут... Поэтому мы предлагаем вам сейчас прям внести аванс за мебель, чтобы зафиксировать цену, а там уже потом согласуем что и как. Вы же понимаете, надо забронировать материал по этой цене. а потом будет дороже и материал может пропасть." Поэтому и подписали некий договор, подрядчик выставил счет, заказчик оплатил". И после этого подрядчик пропал на месяц. Ну а дальше переписывались несколько дней - вот тебе эскиз по нашему старому проекту. Заказчик - а это как? А это? ой, мне такое не надо, а это? А это уже дороже и его вообще нет... Ну и все в этом духе. Когда заказчик понял, что в 2024 году не получит мебель, потребовал назад деньги. Вот и всё.

 

при наличии обстоятельств, свидетельствующих о бездействии со стороны подрядчика (т.е. он тупо/глупо ничего не делал и Вы на это ссылаетесь), откуда в апелляции эти вопросы возникли?

Ну во-первых первая инстанция в нашу пользу. Во-вторых, в апелляции вопросы возникли примерно такие же как у Вас - зачем подписывали, зачем деньги платили? Подписали, заплатили - и еще и ссылаетесь теперь на незаключенность???? Вы в своем уме типа?
Я им - да, подписали, да, дураки, да рассчитывали, что быстро согласуем, нам до подписания обещали золотые ручки и петли иностранные. А апелляция - ну типа вот вы и попались)))

 

скорее всего, апелляция ушла в сальдирование требований обеих сторон при наличии встречных требований

Такое, честно сказать, трудно себе представить. Потому что подрядчик потребовал компенсировать ему налоги, заплатить за работу (ну мы же работали!), по которой нет результата. И еще оплатить расходы на оплату некого договора с третьим лицом, но кроме договора и соглашения о расторжении этого договора - ничего нет. Даже платежей. Не говоря уже о хоть каком-то полезном результате.

Суд спросил у ответчика подавал ли он встречный иск, ответчик его не подавал. Но возвращать деньги не хотел. То есть готов был вернуть еще кусок, который указан в соглашении о расторжении. Но формально, он мог заявить о зачете без встречного иска. Но такого заявления он не сделал.

ну здесь просто - предмет не согласовали, на этом основании и строим свою позицию, что договор считается незаключенным, и, как следствие - обязательство из НО в виде ранее уплаченного аванса (кстати, НО и в рамках заключенных сделок возникает)

Это суд не убедило. Ровно на этом построен наш иск. Но апелляцию это не устроило.

 

 

здесь, мне кажется, суд не мог такого сказать. Либо Вы не договариваете, либо выдаете желаемое за действительное.

Вот выдержка из стенограммы (расшифровка аудиозаписи:

Суд – хорошо. Вы получили от ответчика частичный возврат денежных средств 200 и 450 тыс.. Основание платежа о чем говорит? Основание платежа?! Откройте, вы же сами представляли эти документы.

Я – ну и что? Мало ли, что он там написал… Главное, что…

Суд – откажитесь. Или поменяйте назначение платежа, по закону о Бухучете статья 9. Вы же два хозяйствующих субъекта, следовательно, вы согласились с расторжением договора! На каких условиях – дело десятое. 

 

 

это все хорошо, аванс зачем платили, если считаете, что ничего не согласовали? У меня есть подозрение, что в Вашем деле есть частичное надлежащее исполнение.

может быть, но в чем оно?
Аванс почему платили - я выше написала.

Сообщение отредактировал Ася: 30 December 2025 - 21:39

[Ася]

Я думаю, что суд считает переписку сторон - исполнением договора. Типа раз в договоре написано, что стороны подписывают приложение 2 и 3 позже после согласования, значит это согласование и есть исполнение договора. Думаю в глазах апелляции это так.
Но в реальности это и есть переписка по согласованию предмета договора, как его существенного условия. Ссылка на согласование существенных условий после заключения договора не свидетельствует о согласовании этих условий в момент его заключения.
Но суд так и рассужает, как Вы: раз переписка велась, значит и исполнение началось.
Ну и раз они нам счет, а мы им аванс - то значит мы частично исполнили договор. НО! Мы ничего не получили, и поэтому у нас нет запрета ссылаться на незаключенность. Да, мы дали по нему деньги, думали, что быстро сможем согласовать его условия, но не получилось. И что же теперь? "Вот вы и попались?" Но другая сторона лишь предложила вариант мебели, который не устроил заказчика. И всё. Это уже исполнение?

[Pilot6]

Суд – откажитесь. Или поменяйте назначение платежа, по закону о Бухучете статья 9. Вы же два хозяйствующих субъекта, следовательно, вы согласились с расторжением договора! На каких условиях – дело десятое.

Ну так суд к тому и ведет, что договор расторгнут. Значит аванс надо вернуть. Хотя что там у них в голове часто непонятно. Иногда думашь: что они там курят...

[Ася]

Ну так суд к тому и ведет, что договор расторгнут. Значит аванс надо вернуть. Хотя что там у них в голове часто непонятно. Иногда думашь: что они там курят...

Ну хорошо, мы согласились с расторжением договора. Допустим. Но тогда на каких условиях? Фактически суд ведет к тому, что мы согласились с соглашением о расторжении. А значит - действуют те условия, которые нам предложил ответчик в соглашении. Разве нет?
Я-то сама думаю, что это вообще уже какое-то бред... Ведь после этого соглашения мы сразу им написали, что отказываемся от вашего соглашения, подписывать его не будем.

[woo-doo]

Но в реальности это и есть переписка по согласованию предмета договора, как его существенного условия. Ссылка на согласование существенных условий после заключения договора не свидетельствует о согласовании этих условий в момент его заключения.

почему Вы так решили?

 

Но суд так и рассужает, как Вы: раз переписка велась, значит и исполнение началось.

и верно делает

 

Ну и раз они нам счет, а мы им аванс - то значит мы частично исполнили договор. НО! Мы ничего не получили, и поэтому у нас нет запрета ссылаться на незаключенность. Да, мы дали по нему деньги, думали, что быстро сможем согласовать его условия, но не получилось. И что же теперь? "Вот вы и попались?" Но другая сторона лишь предложила вариант мебели, который не устроил заказчика. И всё. Это уже исполнение?

Ваш клиент совершил встречное исполнение. Значит ему стало доподлинно понятно встречное обязательство. Как по-другому это можно объяснить? Вы сами как часто аванс платите при непонятном условии об исполнении?  

Ну хорошо, мы согласились с расторжением договора. Допустим. Но тогда на каких условиях? Фактически суд ведет к тому, что мы согласились с соглашением о расторжении. А значит - действуют те условия, которые нам предложил ответчик в соглашении. Разве нет? Я-то сама думаю, что это вообще уже какое-то бред... Ведь после этого соглашения мы сразу им написали, что отказываемся от вашего соглашения, подписывать его не будем.

суд ни к чему не ведет, суду понятно, что все предшествующие действия сторон: а) были согласованы и договор действовал б) пытается рассудить стороны с учетом последствий такого расторжения.

[Ася]

Что конкретно исполнил подрядчик, чтобы заказчик совершил встречное исполнение?

Для того, чтобы совершить встречное исполнение, нужно для начала хотя бы принять какое-то исполнение от подрядчика.
 

Ваш клиент совершил встречное исполнение. Значит ему стало доподлинно понятно встречное обязательство. Как по-другому это можно объяснить? Вы сами как часто аванс платите при непонятном условии об исполнении?

Это что-то странное Вы написали. Заказчик мог ошибиться, его убедил подрядчик, что всё быстро согласуем. И что теперь? Предмет договора какой? Если договор заключен, то его предмет должен быть определен и ясен всем. Вот Вы считаете, что договор заключен и подрядчик начал его выполнение. Что конкретно он выполнил из своих обязательств?

Сообщение отредактировал Ася: 31 December 2025 - 01:24

[Pilot6]

Вы сами как часто аванс платите при непонятном условии об исполнении?

Это часто встречающаяся ситуация. Ничего страшного.

 

А значит - действуют те условия, которые нам предложил ответчик в соглашении.

Это ниоткуда не следует.

[woo-doo]

Что конкретно исполнил подрядчик, чтобы заказчик совершил встречное исполнение? Для того, чтобы совершить встречное исполнение, нужно для начала хотя бы принять какое-то исполнение от подрядчика.

Вы не хотите меня слышать. Зачем он аванс внес?

 

Это что-то странное Вы написали. Заказчик мог ошибиться, его убедил подрядчик, что всё быстро согласуем. И что теперь? Предмет договора какой? Если договор заключен, то его предмет должен быть определен и ясен всем. Вот Вы считаете, что договор заключен и подрядчик начал его выполнение. Что конкретно он выполнил из своих обязательств?

в таком случае вопрос к подрядчику, как он умудрился что-то взыскать? Он, видимо, ссылаясь на заказчика (включая переписку), все таки приступил к какому-то исполнению?

У меня тупо/глупо вопрос к Вам, как к юристу - как Вы считаете, при признании какой-либо сделки незаключенной/расторгнутой все стороны остаются без каких-либо последствий? 

[Ася]

Вы не хотите меня слышать. Зачем он аванс внес?

я же написала выше - подрядчик убедил заказчика, что нужно заплатить аванс прямо сейчас, закрепив таким образом цену на материалы, а саму мебель согласуем быстро - проект же ведь уже есть

. Заказчик повелся, заплатил аванс в каком-то адовом тумане, полагая, что через 2 месяца у него будет мебель.

 

 

Что конкретно исполнил подрядчик, чтобы заказчик совершил встречное исполнение? Для того, чтобы совершить встречное исполнение, нужно для начала хотя бы принять какое-то исполнение от подрядчика.

Вы не хотите меня слышать. Зачем он аванс внес?

 

Это что-то странное Вы написали. Заказчик мог ошибиться, его убедил подрядчик, что всё быстро согласуем. И что теперь? Предмет договора какой? Если договор заключен, то его предмет должен быть определен и ясен всем. Вот Вы считаете, что договор заключен и подрядчик начал его выполнение. Что конкретно он выполнил из своих обязательств?

в таком случае вопрос к подрядчику, как он умудрился что-то взыскать? Он, видимо, ссылаясь на заказчика (включая переписку), все таки приступил к какому-то исполнению?

У меня тупо/глупо вопрос к Вам, как к юристу - как Вы считаете, при признании какой-либо сделки незаключенной/расторгнутой все стороны остаются без каких-либо последствий? 

 

Во-первых, подрядчик ничего еще не взыскал. Иск о взыскании НО в связи с незаключенностью договора был удовлетворен в полном объеме. Подрядчик ссылается на то, что он оказывает услуги, работает, ведет переписку по согласованию эскиза, приступил к техническому проекту, заключил договор с фабрикой на изготовление мебели и технической документации. И это при том, что в договоре ясно сказано, что все технические чертежи только после согласования эскиза и заказнаряда.
Признание договора незаключенным означает, что договор не порождает никаких обязательств у сторон. Поэтому переданная
сумма является  неосновательным обогащением. В случае расторжения договора наступают последствия, предусмотренные либо 715 либо 717 статьей (если нет запрета на безмотивный отказ заказчика).

 

 

Это ниоткуда не следует.

Это как? Если суд считает, что заказчик согласился с расторжением в связи с принятием платежа, в котором имеется ссылка на соглашение о расторжении, то как иначе можно интерпретировать мнение суда об условиях этого соглашения? Да, суд мне прям так и сказал, на каких условиях - это дело десятое... Но, я не понимаю логики. Либо соглашение о расторжении есть и тогда есть и его условия, либо его нет. 

 

[Pilot6]

Да, суд мне прям так и сказал, на каких условиях - это дело десятое...

Правильно сказал. Суд установит, что договор расторгнут и сальдирует задолженность. Это вполне вариант.

А обосновать почему не вернули обратный платеж можно очень просто: истец считал, что договор не заключен, и у ответчика была обязанность вернуть аванс. С "условиями расторжения" истец не соглашался.

Сообщение отредактировал Pilot6: 31 December 2025 - 13:03

[Ася]

Правильно сказал. Суд установит, что договор расторгнут и сальдирует задолженность. Это вполне вариант.

Значит договор все же заключен? И какой предмет? (((
И что сальдировать? Налоги, которые подрядчик заплатил за 2024 год? Или расходы подрядчика на его договор  с субподрядчиком без результата и доказательств оплаты? или на его "услуги" по "ну мы же работали"? Непонятно мне вообще. 
Всё же я хочу понять, какой у договора предмет? Может, конечно, суду это неважно... Но мне бы хотелось уже понять... А так получается, что уважаемые участники тут пишут, что "ну это вам так кажется, что договор не заключен", "а есть все же подозрения, что он таки заключен"... Ну может и заключен, но тогда что подрядчик обязался выполнить по заданию заказчика?

Мне кажется, что намерение сторон в будущем согласовать предмет договора, не может считаться согласованием в смысле ст. 432 ГК РФ. И пока стороны не согласовали предмет, в нашем случае не подписали приложения 2 и 3, договор не может считаться заключенным.