Ситуация:
купили объект недвижимости (недостроенный)
на территории обнаружили две вещи (крупногабаритные) достаточно новые (каждая стоит наверное тысяч по 50 рублей).
Собственник объекта не знает откель они взялись и кому принадлежат, но утверждает, что стоят они упакованные в коробках там уже 1.5 года.
Шо це такое?
Находка или вещь, от которой собственник отказался?
Вопрос не праздный, поскольку от ответа на него зависит способ приобретения права собственности.
Каковы ваши мнения, дамы и господа?
|
|
||
|
|
||
Сообщений в теме: 24
#2
Отправлено 24 September 2004 - 12:31
Seol
ИМХО.....ну, говорить об отказе от вещи, Вы с уверенностью не можете.....следовательно - находка......да ПС приобрести на находку проще...если конечно собственник не найдется
ИМХО.....ну, говорить об отказе от вещи, Вы с уверенностью не можете.....следовательно - находка......да ПС приобрести на находку проще...если конечно собственник не найдется
#3
Отправлено 24 September 2004 - 12:48
Тут у меня в отделе столкнулись два мнения.
Первое.
Это находка, поскольку мы достоверно не можем говорить, что собственник от вещи отказался (от вещей такойстоимости так просто не отказываются). След-но, сообщаем о ней в ОВД и через шесть месяцев, если собственника не найдут, вещь наша.
Второе.
Находка - это вещь, которую потеряли (по 227 ГК). А часто ли Вы теряли вещи с габаритами 1м*1.5м*1м (особенно сразу две)? Поскольку вещь должна быть потеряна по 227, значит там речь идет о бытовых вещах, сумках там всяких и проч.
Раз данная вещь стоит полтора года на чужой недвижимости и забирать никто не собирается, следовательно, надо подавать иск по 226 и признавать факт отказа собственника от вещи, ибо собственник уж точно на нее забил
Первое.
Это находка, поскольку мы достоверно не можем говорить, что собственник от вещи отказался (от вещей такойстоимости так просто не отказываются). След-но, сообщаем о ней в ОВД и через шесть месяцев, если собственника не найдут, вещь наша.
Второе.
Находка - это вещь, которую потеряли (по 227 ГК). А часто ли Вы теряли вещи с габаритами 1м*1.5м*1м (особенно сразу две)? Поскольку вещь должна быть потеряна по 227, значит там речь идет о бытовых вещах, сумках там всяких и проч.
Раз данная вещь стоит полтора года на чужой недвижимости и забирать никто не собирается, следовательно, надо подавать иск по 226 и признавать факт отказа собственника от вещи, ибо собственник уж точно на нее забил
#4
Отправлено 24 September 2004 - 13:03
Seol,
это не вещь, от которой собственник отказался, поскольку нет данных о волеизъявлении об отказе.
А почему Вы так ограничительно толкуете "потерю"? Я думаю, если организация теряет информацию о том, где находится вещь (то есть, не знает местонахождения вещи и не может ее найти), это тоже потеря.
это не вещь, от которой собственник отказался, поскольку нет данных о волеизъявлении об отказе.
А часто ли Вы теряли вещи с габаритами 1м*1.5м*1м
А почему Вы так ограничительно толкуете "потерю"? Я думаю, если организация теряет информацию о том, где находится вещь (то есть, не знает местонахождения вещи и не может ее найти), это тоже потеря.
#5
Отправлено 24 September 2004 - 13:13
Seol
А вариант с бесхозяйным имуществом не рассматривается?
Вам выгоднее вариант с отказом от ПС. Думаю, что он вполне применим...
Но вообще, владение - достаточная фикция собственности. Может, не заморачиваясь с теоретическими категориями, просто продать эти штуки? Хотя б "добросовестному приобретателю"...
А вариант с бесхозяйным имуществом не рассматривается?
Вам выгоднее вариант с отказом от ПС. Думаю, что он вполне применим...
Но вообще, владение - достаточная фикция собственности. Может, не заморачиваясь с теоретическими категориями, просто продать эти штуки? Хотя б "добросовестному приобретателю"...
#6
Отправлено 24 September 2004 - 13:20
kuropatka
Бесхозяйные вещи как раз и делятся на Находки и брошенные вещи.
Просто продать эти штуки не получится, потому как для их легального использования необходимо ставить их на учет.
Щас они стоят в коробках, поэтому %-ов на 90 на учет еще не поставлены. Новому покупателю необходимо будет для постановки на учет представить данные от нас о том, что мы - собственник, а пока мы ПС не приобрели в законном порядке, таких данных предоставить не можем + сами эти штуковины эксплуатировать хотим.
Roman
Я то как раз потерю ограничительно не толкую, а вот мой начальник толкует, поэтому у нас и возник такой спор
Бесхозяйные вещи как раз и делятся на Находки и брошенные вещи.
Просто продать эти штуки не получится, потому как для их легального использования необходимо ставить их на учет.
Щас они стоят в коробках, поэтому %-ов на 90 на учет еще не поставлены. Новому покупателю необходимо будет для постановки на учет представить данные от нас о том, что мы - собственник, а пока мы ПС не приобрели в законном порядке, таких данных предоставить не можем + сами эти штуковины эксплуатировать хотим.
Roman
Я то как раз потерю ограничительно не толкую, а вот мой начальник толкует, поэтому у нас и возник такой спор
#7
Отправлено 24 September 2004 - 13:24
Согласен, что это явно на брошенную вещь не похоже... т.к. невозможно установить что эта вещь "оставлена собственником с целью отказа от права собственности"....
больше подходит находка...
больше подходит находка...
#8
Отправлено 24 September 2004 - 13:35
имхо, это прямо не следует из буквы закона, да и криво тожеПоскольку вещь должна быть потеряна по 227, значит там речь идет о бытовых вещах, сумках там всяких и проч.
а про габариты... найти/потерять можно и не такое
не совсем находка, но похожий случай мне рассказывали бухи, когда одна бушка одного завода "нашла" на его территории новый ангар (какой-то немаленькой площади), в котором велась деятельность, но вот его появление никак не было оформлено
вот она и мучалась, как его принять на учет
так что найти можно разные вещи
#9
Отправлено 24 September 2004 - 13:51
Может, не заморачиваясь с теоретическими категориями, просто продать эти штуки? Хотя б "добросовестному приобретателю"...
А потом собственник взыщет с продавца убытки либо неосновательное.
#10
Отправлено 24 September 2004 - 13:52
Бука
Игорь Лопухов
Roman
Stone
Я и сам думаю, что это - находка.
Осталось это еще начальнику своему доказать
Игорь Лопухов
Roman
Stone
Я и сам думаю, что это - находка.
Осталось это еще начальнику своему доказать
#11
Отправлено 24 September 2004 - 13:56
Я бы не стал усложнять нашел покупателя и продал... быстро и непроблемно
#12
Отправлено 24 September 2004 - 14:03
Alexspb
Я ж говорю, что это имущество нам самим нужное. А про продажу тоже говорил. При оформлении покупателем имущества, у него проблемы начнутся, которые и нас коснутся
Я ж говорю, что это имущество нам самим нужное. А про продажу тоже говорил. При оформлении покупателем имущества, у него проблемы начнутся, которые и нас коснутся
#13
Отправлено 24 September 2004 - 14:10
это явно на брошенную вещь не похоже... т.к. невозможно установить что эта вещь "оставлена собственником с целью отказа от права собственности
Почему же непохоже?
Обнаружена вещь, собственник которой неизвестен, но известно что свое право владения и пользование вещью не осуществлялось им 1,5 г. Вещь найдена не на дороге (что бы можно было предположить, например, утерю при перевозке).
Разве это не свидетельствует, что собственник "совершил другие действия, определенно свидетельствующие о его устранении от владения, пользования и распоряжения имуществом без намерения сохранить какие-либо права на это имущество" (ст.236 ГК)?.
#14
Отправлено 24 September 2004 - 14:31
ANNY
Солнце, предлагаю взглянуть на эту проблему под другим углом.
Что такое находка?
Это не потерянная вещь, а действие лица. Я нашел вещь совершил находку. Далее закон указывает, что я должен в этом случае сделать. Если знаю, кто потерял обратиться к нему. Если не знаю - в милицию.
После обращения к собственнику (если я его знаю, или если его нашла милиция) с вопросом: чего это его имущество само по себе валяется?
Если он отвечает, что ему это имущество не треба, тогда мы должны действовать по 226 ГК и обратиться в суд, который признает данный факт. Н основании этого решения мы ставим себе имущество на баланс.
Если собственник имущества милицией не найден, тогда мы действуем так, как говорит 227, т.е. получаем справку из милиции о том, что собственник не найден и на основаии этой справки ставим имущество на учет.
Как тебе такой подход
Солнце, предлагаю взглянуть на эту проблему под другим углом.
Что такое находка?
Это не потерянная вещь, а действие лица. Я нашел вещь совершил находку. Далее закон указывает, что я должен в этом случае сделать. Если знаю, кто потерял обратиться к нему. Если не знаю - в милицию.
После обращения к собственнику (если я его знаю, или если его нашла милиция) с вопросом: чего это его имущество само по себе валяется?
Если он отвечает, что ему это имущество не треба, тогда мы должны действовать по 226 ГК и обратиться в суд, который признает данный факт. Н основании этого решения мы ставим себе имущество на баланс.
Если собственник имущества милицией не найден, тогда мы действуем так, как говорит 227, т.е. получаем справку из милиции о том, что собственник не найден и на основаии этой справки ставим имущество на учет.
Как тебе такой подход
#15
Отправлено 24 September 2004 - 14:38
ну не похожеееееееееееее
а эти свидетели случайно не в курсе, кто владел этим имуществом 1,6-2 года тому назад?
Свидетельские показания - вещь очень субъективная, а поэтому и гибкая...
но в запечатанном виде (в коробках), т.е. собственник (вполне возможно, что) либо хранил вещь в исправности дабы потом ей воспользоваться... либо для иных (только ему известных целей)...
тем более очень смущает стоимость "найденного" имущества (50 000 руб.)...
если уж и иметь цель избавиться от этого имущества (запечатанного в коробки) - то уж лучший способ это сделать - продать его... а не бросать ... (исключение: владелец, завладел этой вещью неправомерно и решил таким образом от нее избавиться, НО тут возникает еще один владелец - законный, который когда-то, опять-таки, "потерял" эту вещь)...
ANNY
а вы случайно ни есть тот несговорчивый руководитель Seol ?
согласен...Обнаружена вещь, собственник которой неизвестен
откуда известно? из письменной документации?... или свидетельских показаний?...но известно что свое право владения и пользование вещью не осуществлялось им 1,5 г.
а эти свидетели случайно не в курсе, кто владел этим имуществом 1,6-2 года тому назад?
Свидетельские показания - вещь очень субъективная, а поэтому и гибкая...
Согласен, что не на дороге...Вещь найдена не на дороге (что бы можно было предположить, например, утерю при перевозке).
но в запечатанном виде (в коробках), т.е. собственник (вполне возможно, что) либо хранил вещь в исправности дабы потом ей воспользоваться... либо для иных (только ему известных целей)...
тем более очень смущает стоимость "найденного" имущества (50 000 руб.)...
если уж и иметь цель избавиться от этого имущества (запечатанного в коробки) - то уж лучший способ это сделать - продать его... а не бросать ... (исключение: владелец, завладел этой вещью неправомерно и решил таким образом от нее избавиться, НО тут возникает еще один владелец - законный, который когда-то, опять-таки, "потерял" эту вещь)...
думается что не свидетельствует....Разве это не свидетельствует, что собственник "совершил другие действия, определенно свидетельствующие о его устранении от владения, пользования и распоряжения имуществом без намерения сохранить какие-либо права на это имущество" (ст.236 ГК)?.
ANNY
а вы случайно ни есть тот несговорчивый руководитель Seol ?
+Реальный муж ANNY ;-)
Я то как раз потерю ограничительно не толкую, а вот мой начальник толкует, поэтому у нас и возник такой спор
Осталось это еще начальнику своему доказать
#16
Отправлено 24 September 2004 - 14:53
ANNY
На отказ от ПС должно быть определенное волеизъявление лица.
Так у нас иная ситуация. Собственник просто бездействует, не владея и не пользуясь вещью определенное время.
Понятно, что действия и бездействие - это не одно и то же.
Разница как раз в наличии волеизъявления.
На отказ от ПС должно быть определенное волеизъявление лица.
собственник "совершил другие действия, определенно свидетельствующие о его устранении от владения, пользования и распоряжения имуществом без намерения сохранить какие-либо права на это имущество" (ст.236 ГК)?.
Так у нас иная ситуация. Собственник просто бездействует, не владея и не пользуясь вещью определенное время.
Понятно, что действия и бездействие - это не одно и то же.
Разница как раз в наличии волеизъявления.
#17
Отправлено 24 September 2004 - 15:57
Roman
На самом деле однозначно в этой ситуации нельзя определить статус имущества. Вы не застрахованы от внутренних убеждений (о статусе вещи), как суда, так и работников милиции или с/управления, какой бы способ приобретения права Вы не избрали.
Что же касается необходимости "волеиъзявления", то чем действия по отказу от владения и пользования не "волеизъявление"?
Если брошенной признавать только вещь, к которой есть письменный документ об отказе от ПС, то не сужает ли это было возможность применения ст.226?
Свидетели вполне могут быть, просто я не в курсе
Seol
А брошенные вещи, что ли не находят? А зачем тогда ст.226, если все что ни найди, можно присваивать на основании ст.227?
Игорь Лопухов
А насчет стоимости брошенной вещи. Ведь ГК не разделяет по этому признаку бесхозяйные вещи. Можно потерять и копеечную вещь, дорогую как память, а можно и дом бросить, например, в глухой в деревне. в хорошем состоянии
На самом деле однозначно в этой ситуации нельзя определить статус имущества. Вы не застрахованы от внутренних убеждений (о статусе вещи), как суда, так и работников милиции или с/управления, какой бы способ приобретения права Вы не избрали.
Что же касается необходимости "волеиъзявления", то чем действия по отказу от владения и пользования не "волеизъявление"?
Цитата
но известно что свое право владения и пользование вещью не осуществлялось им 1,5 г.
откуда известно? из письменной документации?... или свидетельских показаний?...
а эти свидетели случайно не в курсе, кто владел этим имуществом 1,6-2 года тому назад?
Если брошенной признавать только вещь, к которой есть письменный документ об отказе от ПС, то не сужает ли это было возможность применения ст.226?
Свидетели вполне могут быть, просто я не в курсе
Seol
Я нашел вещь совершил находку
А брошенные вещи, что ли не находят? А зачем тогда ст.226, если все что ни найди, можно присваивать на основании ст.227?
Игорь Лопухов
А насчет стоимости брошенной вещи. Ведь ГК не разделяет по этому признаку бесхозяйные вещи. Можно потерять и копеечную вещь, дорогую как память, а можно и дом бросить, например, в глухой в деревне. в хорошем состоянии
Нет.а вы случайно ни есть тот несговорчивый руководитель Seol ?
#18
Отправлено 24 September 2004 - 16:21
ANNY
Ваше высказывание, касаемо ограничения применения ст. 226, разделяю....однако:
1. все-таки игнорировать волю собственника мы тоже не можем..и, наверное, должны исходить из конкретной ситуации, в качестве варианта - эти вещи были обнаружены на свалке....
2.
Если брошенной признавать только вещь, к которой есть письменный документ об отказе от ПС, то не сужает ли это было возможность применения ст.226?
Ваше высказывание, касаемо ограничения применения ст. 226, разделяю....однако:
1. все-таки игнорировать волю собственника мы тоже не можем..и, наверное, должны исходить из конкретной ситуации, в качестве варианта - эти вещи были обнаружены на свалке....
2.
........и наоборот, повсеместное применение ст. 226, исключает необходимость применеия правил ст. 227....А брошенные вещи, что ли не находят? А зачем тогда ст.226, если все что ни найди, можно присваивать на основании ст.227?
#19
Отправлено 24 September 2004 - 17:10
ANNY
Брошенную вещь не находят.
Т.е. когда ее находят еще не знают брошенная она или нет. Таким образом на момент находки вещь - бесстатусная!
И правила 227 направлены на то, чтобы нашедший этот статус выявил.
Результатом его действий может быть установление собственника и придание ей статуса потерянной (ой как здорово, что Вы ее нашли), либо нахождение собственника и придание вещи статуса брошенной (не нужна она мне вовсе), либо ненахождение собственника (статус - ничья) и обращение ее на этом основании в свою собственность.
ТО ст. 227 имеет своей целью определение статуса вещи.
ст 226 имеет дело с вещью статус которой известен. При этом брошенной может быть вещь, которую нашли и определили ее статус в результате действий произведенных по ст. 227 либо ее статус может быть известен изначально (Дядя Вася громко с матом вышвырнул с балкона свои золотые часы
), а я первым их поймать успел на глазах огромной толпы. (здесь я буду действовать по 226 без обращения к правилам 227)
Т.е. статьи обе нужные, просто у них разные цели.
При обнаружении вещи мы дейтсвуем по 227 (придаем ей статус). А после его установления - либо по 226 (собственник нам сказал, что вещь эту видеть не хочет), либо по 228 (не нашли собственника), либо опять по 227 (он нам еще и вознаграждение заплатит )
Брошенную вещь не находят.
Т.е. когда ее находят еще не знают брошенная она или нет. Таким образом на момент находки вещь - бесстатусная!
И правила 227 направлены на то, чтобы нашедший этот статус выявил.
Результатом его действий может быть установление собственника и придание ей статуса потерянной (ой как здорово, что Вы ее нашли), либо нахождение собственника и придание вещи статуса брошенной (не нужна она мне вовсе), либо ненахождение собственника (статус - ничья) и обращение ее на этом основании в свою собственность.
ТО ст. 227 имеет своей целью определение статуса вещи.
ст 226 имеет дело с вещью статус которой известен. При этом брошенной может быть вещь, которую нашли и определили ее статус в результате действий произведенных по ст. 227 либо ее статус может быть известен изначально (Дядя Вася громко с матом вышвырнул с балкона свои золотые часы
), а я первым их поймать успел на глазах огромной толпы. (здесь я буду действовать по 226 без обращения к правилам 227)Т.е. статьи обе нужные, просто у них разные цели.
При обнаружении вещи мы дейтсвуем по 227 (придаем ей статус). А после его установления - либо по 226 (собственник нам сказал, что вещь эту видеть не хочет), либо по 228 (не нашли собственника), либо опять по 227 (он нам еще и вознаграждение заплатит
)
#20
Отправлено 24 September 2004 - 17:18
ну нет конечно....Если брошенной признавать только вещь, к которой есть письменный документ об отказе от ПС, то не сужает ли это было возможность применения ст.226?
это к тому что "с какого момента срок считать будем?" и будет ли он правильным...
Добавлено @ [mergetime]1096024719[/mergetime]
Seol
респект...
#24
Отправлено 24 September 2004 - 19:18
Stone
Любовь любовью, а за юр правду, готовы иногда друг друга изжарить
Любовь любовью, а за юр правду, готовы иногда друг друга изжарить
#25
Отправлено 25 September 2004 - 14:45
ANNY
Так не было этих действий в нашем случае. Имеет место бездействие собственника. Волеизъявление по общему правилу всегда активно - это именно действия, а не бездействие (молчание признается акцептом только в определеных случаях)
Да почему только письменный документ? Любые действия, явно свидетельствующие об отказе от ПС.
Seol
ANNY
Что же касается необходимости "волеиъзявления", то чем действия по отказу от владения и пользования не "волеизъявление"?
Так не было этих действий в нашем случае. Имеет место бездействие собственника. Волеизъявление по общему правилу всегда активно - это именно действия, а не бездействие (молчание признается акцептом только в определеных случаях)
Если брошенной признавать только вещь, к которой есть письменный документ об отказе от ПС, то не сужает ли это было возможность применения ст.226?
Да почему только письменный документ? Любые действия, явно свидетельствующие об отказе от ПС.
Seol
ANNY
Количество пользователей, читающих эту тему: 1
0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных
