Сообщений в теме: 45

[xtra]

diogen

Подсказка: чем БОЛЬШЕ номер сообщений, тем ПРЕДПОЛОГАЕТСЯ он умнее, профессиональнее

Добавлено @ [mergetime]1097496353[/mergetime]
Deadly

задаток задатком, но цену значит они могли повысить?

как эт? он же задаток внес исходя из той цены.

[diogen]

Первое: решить: является ли страничка и инете публичной офертой, или нет ( есть ли условия ст.426, 432, 492-505, Закон о защите).
Если публичная оферта есть, см:

Письмо Высшего Арбитражного Суда РФ
от 8 сентября 1995 г. N С5-7/03-540 "О Федеральном законе "О рекламе"
абз2 ст.3 "В частности, в случае наличия в рекламе признаков публичной оферты и при уклонении рекламодателя от заключения договора после получения в установленном порядке акцепта лица, которому адресована публичная оферта, это лицо вправе обратиться в суд, арбитражный суд с требованиями о заключении договора и о возмещении убытков, причиненных необоснованным отказом рекламодателя от заключения договора (п. 3 ст. 25).

[IFB]

Deadly

в ответ вам могут выкатить груду металлолома

Ой ну ладно! Я гляжу Вы вообще любитель нестандартных подходов к проблеме.
Давайте исходить из того что когда мне предлагают купить автомобиль то я как добросовестный приобретатель предополагаю (если не было соответствующих оговорок о о состоянии, которые кстати продавец сделать обязан) что это обычное нормальное средство передвижения со степенью износа 5-летнего автомобиля. Если же продавец ввел меня в заблуждение, то акцепт просто будет отозван и все.

Статья 469. Качество товара

1. Продавец обязан передать покупателю товар, качество которого соответствует договору купли-продажи.
2. При отсутствии в договоре купли-продажи условий о качестве товара продавец обязан передать покупателю товар, пригодный для целей, для которых товар такого рода обычно используется.
Если продавец при заключении договора был поставлен покупателем в известность о конкретных целях приобретения товара, продавец обязан передать покупателю товар, пригодный для использования в соответствии с этими целями.
3. При продаже товара по образцу и (или) по описанию продавец обязан передать покупателю товар, который соответствует образцу и (или) описанию.
4. Если законом или в установленном им порядке предусмотрены обязательные требования к качеству продаваемого товара, то продавец, осуществляющий предпринимательскую деятельность, обязан передать покупателю товар, соответствующий этим обязательным требованиям.
(в ред. Федерального закона от 17.12.1999 N 213-ФЗ)
По соглашению между продавцом и покупателем может быть передан товар, соответствующий повышенным требованиям к качеству по сравнению с обязательными требованиями, предусмотренными законом или в установленном им порядке.
(в ред. Федерального закона от 17.12.1999 N 213-ФЗ)

Таким же макаром можно и ЗОЗПП вспомнить. К слову в настоящей ситуации даже фото автомобиля на сайте было, а Вы про груду железа говорите.

Сообщение отредактировал Иван Францевич Бриллинг: 11 October 2004 - 19:08

[Deadly]

Иван Францевич Бриллинг

Вы вообще любитель нестандартных подходов к проблеме

пусть так ))
про груду специально крайность написал, ясно вроде.
знаете ж, наверно, что год выпуска мало что говорит о реальном техническом и эстетическом состоянии машины - оч сильно машины отличаться могут. и цены соответственно.

это обычное нормальное средство передвижения со степенью износа 5-летнего автомобиля

ух ты. и как вы это определяете? статистику собираете, что там за 5 лет развалиться должно, а что нет?
Добавлено @ [mergetime]1097501927[/mergetime]

даже фото автомобиля на сайте было

откуда вы знаете, что у него с той стороны, которую не видно? ))

[Samail]

Если рассуждать непосредственно о данном случае, то стоит продавцам заявить «Мы того объявления не давали, любой желающий мог залезть на сайт и дать объяву от нашего имени», то доказать что ребята врут не удастся (практически), и заверения интернет страницы, у нотариуса, тоже не помогут…

В таком случае Вы смело заявляете о том, что пришли за телефоном который был обозначен на сайте. О другом речь идти не может в принципе так как Вам его просто не предлагали.

Иван Францевич, нету другого, продали тому кто прибежал раньше.

В конце концов, перед покупкой Вы же, наверняка, сделаете заказ на данный товар: получите соответствующий номер заказа, адрес салона, возможно Ф.И.О. исполнителя. В такой ситуции продавцу будет весьма сложно соскочить.

Опять же, возвращаясь к первоисточнику, такого сделано не было…
Если предположить, что всё-таки сделано, то это, безусловно, уже больше похоже на оферту, только предмет всё равно не определён, а будет Gall упорствовать, приобретут специально для неё, на ближайшей разборке гроб синего цвета (за её же 500 баксов) и пусть попробует не купить…

[Amaranta]

единственное существенное условие купли-продажи это предмет договора. Если в объяевлении указывается предмет и его характеристки, то это оферта.

автовладелец заключил сделку с автосалоном, по которой поручил салону продать его автомобиль (скорей всего по договоуру комиссии). Автомобиль был принят салоном и выставлен на сайте с предл-ем(офертой) неопределенном кругу лиц преобрести автомобиль по предложенной цене
если к моменту когда покупатель пришел в автосалон покупать уже нечего, на основании того что машина уже продана. То в этом случае придраться не к чему. кто не успел тот опаздал
а автосалон взял задаток тем самым выразив свое желание продать автомобиля именно этому Покупателю.

по поводу торга думаю это можно отнести к ст443. т.е в таком случае такое предложение является новой офертой уже со стороны Покупателя.

а тоговаться на повышение нельзя? почему я не могу отдать машину тому, кто больше предложит, а не первому заявившимуся?

т.к. существует понятие безотзывности оферты.

[Amaranta]

существенное условие к-п - предмет договора.
значит объявление в инете о прадаже конкретного авто - оферта

если покупатель предлагает преобрести автомобиль по цене ниже, то это уже новая оферта

а тоговаться на повышение нельзя? почему я не могу отдать машину тому, кто больше предложит, а не первому заявившимуся?

существует понятие безотзывности оферты

проще цену не указывать, а просто написать "цена договорная"

[IFB]

Deadly

ух ты. и как вы это определяете? статистику собираете, что там за 5 лет развалиться должно, а что нет?

Мда, похоже Вы с данной ситуацией действительно знакомы только теоретически. Ну логично же предположить что в случае возникновения спорной ситуации всегда есть независимая экспертиза. Чего огород-то городить?

Samail

Мы того объявления не давали, любой желающий мог залезть на сайт и дать объяву от нашего имени»,

А вот в этом я очень сильно сомневаюсь.

Иван Францевич, нету другого, продали тому кто прибежал раньше.

Это возможно. Но в этом случае можно начинать раскручивать "ненадлежащее исполнение обязательств". Про задаток Вы читали выше?

только предмет всё равно не определён, а будет Gall упорствовать, приобретут специально для неё, на ближайшей разборке гроб синего цвета (за её же 500 баксов) и пусть попробует не купить…

Вы, дражайший, просто издеваетесь над здравым смыслом . Если Вам просто интересно подискутировать для развития полимических навыков то это оправдано. В целом же считаю тему исчерпанной. Amaranta, на мой взгляд, блестяще поставила в ней точку.

[kuropatka]

Samail

предмет договора определён? Там номера какие нибудь указаны? (VIN) или ещё что? Нету...

А это является существенным условием? Наименование и количество - есть? Есть.

Deadly

а цена определена?

А зачем? (имея в виду заключение договора в принципе).

в ответ вам могут выкатить груду металлолома, некогда бывшего красной астрой деятого года и что? вы ее купите по названной цене?

Ну действительно же - "обычно предъявляемые требования".


Иван Францевич Бриллинг

Достаточно Opel Astra, красный, 1999 г.в. Хватает чтобы придти в салон и потребовать это авто.

Акцепт. И в остальном тоже.


Amaranta

существует понятие безотзывности оферты

Статья 436. Безотзывность оферты
Полученная адресатом оферта не может быть отозвана в течение срока, установленного для ее акцепта, если иное не оговорено в самой оферте либо не вытекает из существа предложения или обстановки, в которой оно было сделано.

А срок там есть?


Кстати, я не согласен с Беловым - ну действительно же, подавляющее большинство объявлений - купля-продажа, причем движимых вещей. Соответственно, коль предмет заведомо определен - это публичная оферта.

[Deadly]

kuropatka

"обычно предъявляемые требования"

ну не наю... не наю.. а где требования к сосотянию подержанной машины? имхо слишком не однозначное это понятие.. к тому же очевидно, что машина продается не новая и каждый конкретный экземпляр будет в различном состоянии и если покупатель не удосужился его оценить перед покупкой - это его личная проблема.
главное для машины - ездить, все остальное может сильно варьироваться - не ток в качестве, но и комплектации.
имхо.

[IFB]

Deadly

Не, а как по Вашему это происходит? Звонишь человеку, говоришь: "Хочу Ваш автомобиль, Opel красный, 95 года". Он отвечает: "Хорошо, приезжай завтра на Прибрежный рынок с 11 до 13, я авто придержу". Приезжаете туда и осматриваете автомобиль, если сами в них дока, то сами. Если нет то возьмете друга с собой. Если все - ок, то оформляют сделку. Я что-то не встречал в среде обывателей людей которые перед покупкой гоняли машину на экспертизу. Все заканчивается первичным осмотром (помятости, коррозия, ржавчина), заглядыванием под капот, пробной поездкой - все!

[Михаил]

хотелось бы вернуться к Белову...
Может, не совсем убедительно он изложил свою точку зрения, но, имхо, он прав. По крайней мере в том, что подобные объявления должны быть по закону предложением делать оферту.
Иначе же получается достаточно абсурдная ситуация - любого, кто дает объявление о продаже вещи, можно развести на деньги: собираются 5 человек, первый покупает вещь, остальные подают исковые о возмещении ущерба...

[Pretor]

Звонишь человеку, говоришь: "Хочу Ваш автомобиль, Opel красный, 95 года". Он отвечает: "Хорошо, приезжай завтра на Прибрежный рынок с 11 до 13, я авто придержу".

правильно, только, с точки зрения,

обывателей

это не оферта

а что-то близкое предложению
(скорее преддоговорная переписка)

и Белов конечно прав,

так что все дело в 500 USD и в том как получится их трактовать:
задаток - аванс (в этих случаях - имхо, акцептованная оферта) - залог еще с неустойкой (имхо - то же оферта) - или займ

[IFB]

Pretor

это не оферта

Я уже не про оферту говорил, мы же стараниями г-на Deadly на состояние автомобиля перешли.

Иначе же получается достаточно абсурдная ситуация - любого, кто дает объявление о продаже вещи, можно развести на деньги: собираются 5 человек, первый покупает вещь, остальные подают исковые о возмещении ущерба...

Ситуация конкретная, не надо ничего домысливать. Вещь может быть и одна. Никаких оснований для исков других лиц нету. Вы же не подаете в суд на магазин если Вы стояли в очереди и перед Вами закончилась гречневая крупа?

[MTS]

существенное условие к-п - предмет договора.
значит объявление в инете о прадаже конкретного авто - оферта

Несмотря на то, что дискуссия была закрыта, хотелось бы все-таки уточнить некоторые моменты.
Ст. 437 ГК разграничивает понятие приглашения делать оферты и непосредственно публичной оферты.
На мой взгляд, наличия существенных условий договора еще недостаточно, чтобы считать предложение публичной офертой. Необходимым признаком публичной оферты является усмотрение "воли лица, делающего предложение, заключить договор на указанных в предложении условиях". Естественно в стандартном частном объявлении всегда будет определен предмет: вещь, услуга, работа, в то время, как цена может быть не указана. Но это, как мне кажется, совсем не означает, что данное лицо готово заключить договор без указания цены и согласно, чтобы продаваемые им предметы были оплачены "по цене, которая при сравнимых обстоятельствах обычно взимается за аналогичные товары, работы и услуги". Указание предмета в объявлении больше похоже на предложение делать оферты, с тем, чтобы в дальнейшем согласовать остальные условия договора.

[Deadly]

Иван Францевич Бриллинг

все!

ага, а потом говоите, что машина столько не стоит, сколько вы уже заплатили? ))

на состояние автомобиля перешли

так эт вы говорите, что достаточно указать "Хочу Ваш автомобиль, Opel красный, 95 года" - мне же кажется, что это будет покупка "кота в мешке", если вы его не глядя берете, а по вашему вроде получается, что это можно делать совершенно спокойно. или что-т не так.
вот было интересно рассмотреть варианты не только с изменением цены (как было в начале), но и возможных вариантов самого предмета сделки при таком объявлении.

MTS
вот ваша позиция мне гораздо ближе )

[IFB]

MTS

как цена может быть не указана.

Цена не является существенным условием договора к-п. Так что Вы сами себе противоречите. К тому же не стоит пересказывать то, о чем сторонники позиции публичной оферты и так сказали выше.

Добавлено @ [mergetime]1098854999[/mergetime]
Deadly

ага, а потом говоите, что машина столько не стоит, сколько вы уже заплатили?

После покупки? Маловероятно. Покупать-то никто не заставлял.

Хочу Ваш автомобиль, Opel красный, 95 года" - мне же кажется, что это будет покупка "кота в мешке", если вы его не глядя берете

Насколько я знаю, обычно все так и делается на практике. Про возможность сделать экспертизу (оценку) до приобретения я уже говорил, повторяться не буду.

вот было интересно рассмотреть варианты не только с изменением цены (как было в начале), но и возможных вариантов самого предмета сделки при таком объявлении.

Давайте рассмотрим, приводите пример. Но вот только боюсь что это будет просто новая оферта да и все.

[freiwind]

господа, при толковании норм о публичной оферте, для наиболее полного,т.сказать, ее понимания, обратите внимание на пример из практики Верховного Суда Башкирии, относящийся к 70-м гг. В то время действовал порядок, при котором жилищно-строительные кооперативы в различных городах страны должны были выделять какое-то количество квартир для жителей Крайнего Севера. И вот в газете «Магаданская правда» появилось извещение жилищно-строительного кооператива, создаваемого в г. Уфе. В нем были указаны все необходимые данные, относящиеся к строящимся квартирам (их размер, количество этажей в доме, стоимость каждой квартиры). Завершалось извещение приглашением переводить соответствующие суммы до точно обозначенной даты на указанный счет в банке. Когда же число отозвавшихся значительно превысило ожидаемое и по этой причине части граждан переведенные ими суммы пришлось за их же счет возвратить, они возбудили спор о признании договоров заключенными и возмещении причиненных убытков. Верховный Суд Башкирии признал соответствующие извещения офертой, а договоры, о которых шла речь, заключенными.
цит. из Договорного права - В.В. Битрянский и М.И. Брагинский

[IFB]

freiwind

Обладеть! Еще и в 70-е годы.

[GenyO]

к вопросу темы: правильно ли я понимаю, что если я в извещении, опкбликованном на сайте (речь об извещении о проведении конкурса или запроса цен и т.п.) указываю все существенные условия (и конкурса , и договора, который должен быть заключен по его итогам), но при этом оговариваю, что прошу считать настоящее извещение приглашением делать оферты и не считаю его ни офертой ни публичной офертой, то этого дочтаточно, чтобы не быть связанным?

[Кирилл C.]

а цена определена? ))

Прошу прощения... А что, разве цена - существенное условие договора купли-продажи?

xtra

Я бы скорее назвал это задатком (Ст. 380 ГК РФ). Но мысль более чем хорошая! Браво, коллега! 

Так это... там ведь должно быть, по идее слово задаток, иначе это будет аванс.

Сообщение отредактировал Кирилл C.: 25 May 2006 - 06:55