Перейти к содержимому


- - - - -

Недействителен


Сообщений в теме: 128

#101 Roman

Roman

    Иронизирующий

  • Partner
  • 2885 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 September 2004 - 00:06

vbif

разве что то мешает сторонам исполнить таким вот образом оформленный договор?


Здравый смысл.

Если подпись органа юридического лица на договоре подделана (то есть, организация в лице соответствующего органа договор заключать не хотела), с какой стати она этот договор будет исполнять?

ИМХО. Речь идет не о признании договора незаключенным вообще, а его незаключенности Обществом.


Договор либо заключен, либо нет. ИМХО :)

Роман, ежели вам не трудно, то посмотрите мой постик
Дата 8.09.2004 - 14:54.


Вы знаете, попытался его найти... идет

Z2002Дата 8.09.2004 - 14:51

а потом сразу
Guest Дата 8.09.2004 - 14:55

трудно посмотреть Ваш постик... :)
  • 0

#102 Stone

Stone
  • Старожил
  • 2623 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 September 2004 - 09:53

vbif
ТЕВТОНЕЦ
вчера не успел ответить......в суд убежал (это нечто, конечно :) )
Так вот, что касается ситуации с работником....ВАС говорит:

При оценке судами обстоятельств, свидетельствующих об одобрении представляемым - юридическим лицом соответствующей сделки, необходимо принимать во внимание, что независимо от формы одобрения оно должно исходить от органа или лица, уполномоченных в силу закона, учредительных документов или договора заключать такие сделки или совершать действия, которые могут рассматриваться как одобрение.

и далее

Действия работников представляемого по исполнению обязательства, исходя из конкретных обстоятельств дела, могут свидетельствовать об одобрении, при условии, что эти действия входили в круг их служебных (трудовых) обязанностей, или основывались на доверенности, либо полномочие работников на совершение таких действий явствовало из обстановки, в которой они действовали (абзац 2 пункта 1 статьи 182 ГК РФ).

Вот, представим себе ситуацию......
Есть некий работник - начальник отдела (не имеющий полномочий совершать сделки), который направляет оферту Тевтонцу.......Последний ее акцетует... Затем, по указанию начальника отдела фактически его контора начинает исполнять свои обязательства из договора..... Развитие ситуации в таком виде очень даже допускаю. Экспедитору этот начальник говорит вези груз или что-то там.....в 100 % уверен, что экспедитор (или какой-либо иной работник) будет выполнять указание этого начальника - ему по барабану есть договор или нет....То есть, что я хочу сказать...в принципе работник-подписант может заключить сделку и сделать так, что она будет исполнена.....Но вопрос состоит в том, а будет ли она считаться одобренной???? ИМХО - отвлеченно, например оплата - всегда одобрение, т.к. сложно представить, что уполномоченное лицо не в курсе.
ВАС говорит об одобрении уполномоченным органом или лицом...Начальник отдела - не то лицо .Далее говорится, что и действия работников, в конкретных обстоятельствах, юрика могут подтверждать одобрение.....Вот здесь и непонятно - что это за конкретные обстоятельства?????
  • 0

#103 -Guest-

-Guest-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 14 September 2004 - 11:33

Stone

Действия работников представляемого по исполнению обязательства, исходя из конкретных обстоятельств дела, могут

то есть по сути, определение наличия или отсутствия удобрения, ВАС отдал на усмотрение суда в конкретном деле по конкретным обстоятельствам.
  • 0

#104 Stone

Stone
  • Старожил
  • 2623 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 September 2004 - 11:38

Гость

то есть по сути, определение наличия или отсутствия удобрения, ВАС отдал на усмотрение суда в конкретном деле по конкретным обстоятельствам.


это я прочел.......какие это обстоятельства, например???? п.1 ст. 182 ГК понятно.....а как быть в рассматриваемом случае??? Еще, допустим, работник покажет, что получил указание от начальника, начальник - что получил указания от директора - ИМХО.......Что еще может?
  • 0

#105 ТЕВТОНЕЦ

ТЕВТОНЕЦ

    МЫМР ЖЕЛЕЗНЫЙ (с) Lelichka

  • Старожил
  • 1143 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 September 2004 - 12:32

Stone

касается ситуации с работником....ВАС говорит:

Спасибо :) Стоит об этом поразмышлять :)
На ВАСю у меня сослаться не получится, т.к. в моем случае не ВАСя, а ВХС и в его постановлениях, вроде, подобного нет... Но вообще, наверное, придется покопаться.
Спасибо!
  • 0

#106 -Guest-

-Guest-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 14 September 2004 - 12:33

Stone
например появится документ с визой ЕИО об отгрузке товара, или сам ЕИО скажет что дал указание. Или из ситуации и сложившихся взаимоотношений станет ясно, что ЕИО удобрил следку - в фирме один ЕИО и один грузчик, а сумма сделки такова, что вероятность того, что грузчик отгрузил весь склад (забил весь склад) не получив указание директора крайне мала... да мало ли что. Добросовестность/недобросовестность тоже доказывается чем попало.
  • 0

#107 ТЕВТОНЕЦ

ТЕВТОНЕЦ

    МЫМР ЖЕЛЕЗНЫЙ (с) Lelichka

  • Старожил
  • 1143 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 September 2004 - 12:57

Stone
У меня одна мысль все разными боками поворачивается... :)

принимать во внимание, что независимо от формы одобрения оно должно исходить от органа или лица, уполномоченных в силу закона, учредительных документов или договора заключать такие сделки или совершать действия, которые могут рассматриваться как одобрение.

Как в моем случае определить от кого (по факсу) исходила оферта: от работника или от органа? ИМХО: от праводееспособного юрика.
Во вторых, нам (фирме Б) был предоставлен груз фирмой С, с которой у нас нет договорных отношений. Такие отношения в наличии между С и А. Однако А не воспрепятствовала, т.е. не известила С о том, чтобы нам груз не предоставляли. Может в этом случае речь идет об одобрении бездействием? :)

полномочие работников на совершение таких действий явствовало из обстановки, в которой они действовали (абзац 2 пункта 1 статьи 182 ГК РФ).

Каким образом это можно мне обосновать? :)
  • 0

#108 diogen

diogen

    1

  • Старожил
  • 1664 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 September 2004 - 13:10

Vbif:
Условие задачи:
"От нашей фирмы договор подписал непонятно кто. Написано, что заключил генеральный директор, а подпись вообще не похожа и печати нет."
Цитата Vbif: "Но, Я утверждаю, в ситуации когда Roman заявит о том что я не являюсь его представителем и действовал при отсутствии полномочий, я буду нести ответственность перед BushminVitaliiS за неисполнение обязательств по соглашению о поставке этой самой нефти поскольку в соотвестсвии со ст. 183 это соглашение заключено МНОЮ ЛИЧНО. И эта моя отвественностьбудет следовать именно из этого соглашения, которому Вы отказываете в существовании."

В условиях задачи не установлено конкретное лицо, подписавшее договор, соответственноего данного лица просто нет (либо неустановленное лицо Подделало подпись) фирмы. Воли фирмы на заключение договора нет и не было - соответственно договор не заключен.

Цитата Vbif: "А разве сама возможность одобрения сделки со стороны представляемого не говорит о том, что эта заключенная лжепредставителем сделка КАК МИНИМУМ ОСПОРИМА А НЕ НИЧТОЖНА"

Одобрение и есть проявление воли, с момента одобрения сделка и будет заключена.

Повторюсь, но незаключенная сделка не может быть ничтожной, иначе нарушается причинно-следственная связь.
  • 0

#109 vbif

vbif
  • Старожил
  • 3867 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 September 2004 - 13:26

diogen оно вам надо? Выдергивать цитаты из разных постов? Вы прям как школьник который пытается доказать не состоятельность своего пионерважатого...
Для того что бы понять к чему относились приведенные вами цитаты, необходимо почитать то, что было написано до этого...
Не ребят. Так уже совсем криво.
Считайте что вы правы по всем пунктам. И спите спокойно дальше :)

Добавлено @ [mergetime]1095146910[/mergetime]
Да, и про причинно-следственную связь лучше не надо. Это скажем так, слегка не к месту. А то сами по себе ваши утверждения абсолютно верны вот только применительно к контексту обсуждаемолго казуса- это ИМХо софистика...
  • 0

#110 diogen

diogen

    1

  • Старожил
  • 1664 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 September 2004 - 13:30

Извиняюсь перед Гостем - просили ответа как действовать-получайте:
1. На суд необходимо как минимум отправить отзыв (з/п с у/д).
2. В отзыве указать: в иске оставить без рассмотрения по причине НЕНАДЛЕЖАЩЕГО ОТВЕТЧИКА.

А вообще Эта тема лет пять назад прокатилась по стране.
Это когда рисовались договора, подавались иски, причем адреса ответчиков указывались почтовые, либо все извещения перехватывались на почте.
Ответчик узнавал о иске только когда с его счета снимали деньги (постановление о возбуждении ИП тоже перехватывалось).
Не слышал, чтобы кого-то нашли.

Пора вводить тему - ЗЛОУПОТРЕБЛЕНИЕ ПРАВОМ - КТО ЛУЧШЕ ПРИДУМАЕ И ПОДЕЛИТСЯ!!!
Главное чтить уголовный кодекс.
Добавлено @ [mergetime]1095147431[/mergetime]

vbif

Насчет пионервожатого, это вы загнули.
Просто обсуждение пошло по пути подмены и увеличения объема тезиса, и потому может быть бесконечно.
Тема: незаключен или ничтожен исключительно актуальна в теоритическом плане, я тоже практики (кроме сущ.условий) не нашел.
И последствия - процессуальные самые разныеисходя из ответа на поставленный вопрос.
  • 0

#111 -Гость-автор-

-Гость-автор-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 14 September 2004 - 13:59

diogen

Извиняюсь перед Гостем - просили ответа как действовать-получайте

Спасибо, но в большей степени интересует мнение по поводу обоснования нашего иска, а не наших возражений на иск контрагента.

А вообще Эта тема лет пять назад прокатилась по стране.

Где б почитать практику? :)

Главное чтить уголовный кодекс.

А в этой связи обсудим возможность подтягивания под ситуацию статьи 169 ГК :)


vbif
Вспомнился фильм с участием Баталова "Дело Румянцева".
Там герой актера Крючкова своему несовершеннолетнему сыну диктовал маляву, которую якобы герой Баталова своим тюремным дружкам писал.
Что-то представилась картина: Крючков подсовывает своему несовершеннолетнему сыну договор между нашей конторой и контрагентом. Сын подписывает договор от имени нашего генерального директора. Статья 172 ГК :)
"Во, сюжет!" :)
  • 0

#112 diogen

diogen

    1

  • Старожил
  • 1664 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 September 2004 - 14:54

Насчет практики - было письмо ВАс (есть в СПС), где упоминаются такие случаи и что необходимо делать, в частности в случае возврата уведомления.
Однако как бороться со случаями перехвата писем - неизвестно.
  • 0

#113 Rally

Rally

    read only

  • Старожил
  • 1414 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 September 2004 - 15:32

Мысли в слух:

Статья 435. Оферта

1. Офертой признается адресованное одному или нескольким конкретным лицам предложение, которое достаточно определенно и выражает намерение лица, сделавшего предложение, считать себя заключившим договор с адресатом, которым будет принято предложение.

Статья 438. Акцепт

1. Акцептом признается ответ лица, которому адресована оферта, о ее принятии.

Статья 53. Органы юридического лица

1. Юридическое лицо приобретает гражданские права и принимает на себя гражданские обязанности через свои органы, действующие в соответствии с законом, иными правовыми актами и учредительными документами.

Значит ЕИО может акцептовать оферту, чтобы у юрика возникли права и обязанности. Остальные по довереннности.

В описываемом случае подпись ЕИО подделана, т. е. оферта не была акцептована и договор не был заключен. Но такой вывод можно сделать в идеальной ситуации, когда и стороны и суд знают что подпись подделана. В реале контрагент может не знать об этом, более того этот факт подлежит доказыванию в суде, т. е. до того как суд установит, что подпись подделана и оферта не акцептована, как уже заметил уважаемый Roman, договор "формально заключен". Один из контрагентов это знает и может не исполнять его. Тогда-то спор и возникнет, т. к. ему нужно будет возражать. По поводу если стороны исполнят договор. Ничего криминального в этом нет, т. к. они исполнят не этот договор, а заключат новый путём новой офоерты и акцепта (только в этом случае будут конклюдентные действия, при условии что закон не устанавливает обязательное составление единого документа подписанного сторонами для данного вида договоров).

По поводу недействительности, тут сомнения серьёзные. Т. к. если мы рассматриваем договор в плане двухсторонней сделки, а под сделкой понимаются действия направленные на установление... прав и обязанностей, то выходит (по-моему) что при заключении договора такими действиями по общему правилу будут оферта и акцепт. Т. е. если нету акцепта (действия подпадающего под признаки акцепта) - договор незаключен. При недействительности сделки сами действия были но они не влекут последствий на которые они направлены, но влекут иные последствия (недействительная сделка не влечет юридических последсвий ... кроме последствий связанных с её недействительностью). Т. е. имхо в данном случае нет самих действий, чтобы они могли влечь хотя бы последствия связанные с их недействительностью.

Т. о. мой вывод незаключен, но констатировать это должен суд, в случае спора.
  • 0

#114 Чилим

Чилим

    особая примета-отсутствие таттуировок

  • Старожил
  • 1620 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 October 2004 - 16:55

Позволю себе поднять темку с реальным казусом, при котором незаключенность и недействительность через шторку живут.
Представитель участника ООО (не уполномоченный доверенность на одобрение кр.сделок) принимает решение о совершении сделки. Воля до этого момента у общества не сформирована никак, однако ГД подчиняясь решению подписывает к-п (на лицо недействительность по 46). При этом в предмете не согласовано существенное условие, фактической передачи вещи не произошло, хотя акт подписан (на лицо незаключенность по 554).
Участник подает иск о признании сделки не заключенной, общество третье лицо.
Вопрос - надлежащий ли истец.
- правомерное ли требование.
  • 0

#115 vbif

vbif
  • Старожил
  • 3867 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 October 2004 - 17:16

Участник подает иск о признании сделки не заключенной,

как же незаключенной если

ГД подчиняясь решению подписывает к-п

???
Вы о какой сделке? этот ваш вывод при такой диспозиции подходит разве что к сделке с жилыми помещениями не прошедшей государственной регистрации...
А так, где ж тут незаключенность... :)
Требование не то что бы неправомерное оно не верное. ИМХО.

Дальше. Сделка крупная или с заинтересованностью?
Если ни то ни другое, то разве может участник ее оспаривать не будучи ее стороной? ИМХО. Нет.
Она ж оспаримая а не ничтожная.
  • 0

#116 Чилим

Чилим

    особая примета-отсутствие таттуировок

  • Старожил
  • 1620 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 October 2004 - 17:35

как же незаключенной если

в силу 554 ГК тк не соглавоано условие о земле, вернее этого условия вообще нет ни в договоре ни в акте.

Сделка крупная или с заинтересованностью?

крупная, и это одно из оснований в иске, обосновывающем порочности формирования воли у ГД на совершение сделки.
  • 0

#117 vbif

vbif
  • Старожил
  • 3867 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 October 2004 - 17:45

в силу 554 ГК тк не соглавоано условие о земле, вернее этого условия вообще нет ни в договоре ни в акте.


ну так об этом и надо было сразу сказать :) , а то я не понял сразу из чего вывод о незаключенности...

Так... Интересно.
Знаете, что то мне подсказывает, что такой иск "О признании незаключенным договора" должен исходить от Общества...

Участиник то он что может? Может он оспорить сделку крупную или интересную. Т.е. подавая иск по основаниям крупности и интереса он - участник, признает что сделка таки есть и просит признать ее НЕДЕЙСТВИТЕЛЬНОЙ? Разве не так?
Но нам же надо признавать сделку НЕЗАКЛЮЧЕННОЙ..Чегой то я запутался.
  • 0

#118 Чилим

Чилим

    особая примета-отсутствие таттуировок

  • Старожил
  • 1620 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 October 2004 - 17:50

vbif (кстати на русской клаве звучит как Миша).
в том то и интерес. Может ли участник выступать истцом, непосредственно не участвуя в сделке, хотя к нему прямая завязка идет по одобрению и защите его имущественных интересов.
Признавать решение недействительным - пропущен срок по 46 ФЗОО.
Ничтожность - корявая позиция, хотя можно привязаться к 168, но решение то не обжаловано..... :)
  • 0

#119 Amaranta

Amaranta
  • Новенький
  • 9 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 October 2004 - 17:53

договор заключен, но не для Вашей фирмы. а для лица подписавшего договор
  • 0

#120 vbif

vbif
  • Старожил
  • 3867 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 October 2004 - 17:53

vbif (кстати на русской клаве звучит как Миша).

Да? Странноо :) Как знал, как знал :)

Может ли участник выступать истцом, непосредственно не участвуя в сделке, хотя к нему прямая завязка идет по одобрению и защите его имущественных интересов.


МОЯ ИМХА - НЕТ.
Добавлено @ [mergetime]1097754945[/mergetime]
Amaranta

договор заключен, но не для Вашей фирмы. а для лица подписавшего договор

скакого это простите, ежели сделку честь по чести оформил Гена Общества.
Вышел за пределы компетенции? Ну так здесь же не применима 183.

Так что вы не о том. ИМХО.
  • 0

#121 Чилим

Чилим

    особая примета-отсутствие таттуировок

  • Старожил
  • 1620 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 October 2004 - 18:01

vbif

МОЯ ИМХА - НЕТ.


моя тоже. :)

однако чую что есть возможность опрокинуть сделку. :)

Изменить истца на общество и кричать о незаключенности сделки, что пойдет в противовес вышеизложенного по теме. :)

Изменить предмет на недействительность (оспоримость), заковыка в необжалованном решении :)

Сообщение отредактировал Чилим: 14 October 2004 - 18:01

  • 0

#122 vbif

vbif
  • Старожил
  • 3867 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 October 2004 - 18:29

Изменить истца на общество и кричать о незаключенности сделки, что пойдет в противовес вышеизложенного по теме.


да нет, почему же вы так прям уж.
Я слегка подзабыл, но как мне видится, что нет необходимости ломится в суд пока вас ничего не беспокоит. Именно об этом я и говорил в теме.
Т.е. я сижу, уверен в своей правоте например на 100% и ничего не делаю. Как только контрагент пытается у меня что то потребовать я ему заявляю что сделки нет. Он в суд и получает от меня возражение о незаключенности сделки.
Но это повторю, когда у меня все козыри.

Ваша ситуация несколько иная. У вас неопределенность которая вас беспокоит, так отчего же вам не пойти в суд с иском о признании НО ОТ ИМЕНИ ОБЩЕСТВА? ИМХО.
  • 0

#123 Чилим

Чилим

    особая примета-отсутствие таттуировок

  • Старожил
  • 1620 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 October 2004 - 19:00

кстати, vbif как Вы считаете можно ли основывать незаключенность сделки условием отсутствия надлежащего её одобрения (принятия решения о совершении сделки, как это звучит в ФЗОО).
ИМХО наличие одобрения является существенным условием (правда не выделенным ГК) договора, регламентированным спецнормами в корпоративных законах.
Если зайти с этой стороны, не будет ли это алогичным. :)
  • 0

#124 vbif

vbif
  • Старожил
  • 3867 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 October 2004 - 19:05

незаключенность сделки условием отсутствия надлежащего её одобрения

нет, нет и еще раз нет. Это мое твердое ИМХО.
Недействительность? Может быть. Но никак не незаключенность...
  • 0

#125 OlegK

OlegK
  • ЮрКлубовец
  • 154 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 October 2004 - 06:57

Приведу имеющуюся под рукой судебную практику.

Постановление ФАС Западно - Сибирского округа от 27.05.1998 N Ф04/760-132/А75-98

Наличие в договоре от имени истца поддельной подписи свидетельствует об отсутствии у истца воли и волеизъявления на достижение правового результата, к которому стремились стороны, и влечет недействительность договора в силу его ничтожности.

Постановление ФАС Московского округа от 14.07.2003 N КГ-А40/4641-03

Наличие в договоре поддельной подписи одного из его участников при том, что в нем присутствуют все существенные условия, свидетельствует о недействительности договора как сфальсифицированного документа, но не его незаключении сторонами, поскольку формальные требования (наличие подписей участников) к его заключению соблюдены.


Постановления в архиве. Там же Постановление ВАСи от 10 января 2003 г. N 6498/02, приведенное Wzhik на первой странице темы и Постановление ФАС Уральского округа по этому же делу от 08.06.2001 N Ф09-915/01-ГК.

Относительно договора, в котором подпись директора подделана бухгалтером, придерживаюсь позиции Romana - такой договор является недействительным в силу его ничтожности.

Статья 183 ГК РФ применима только в том случае, когда договор подписан бухгалтером собственноручно (своей подписью), и из текста договора (преамбула, наименование Ф.И.О. и должность на последней странице договора) следует, что договор подписан именно бухгалтером.

Ссылка ВАСи в Постановлении на п.2 Постановления Пленума от 14.05.98 N 9 "О некоторых вопросах применения статьи 174 Гражданского кодекса Российской Федерации при реализации органами юридических лиц полномочий на совершение сделок" вообще не имеет к данному спору никакого отношения.

Прикрепленные файлы

  • Прикрепленный файл  pract.zip   24.37К   99 скачиваний

  • 0


Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных